Hallo Udo,

mich wundert es schon ein wenig, dass Dir nicht klar zu sein scheint, dass ein bewegliches Ziel schwerer zu treffen ist als ein ruhendes.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

kenne mich mit dem Panzerkampf nicht aus, bin auch kein Online-Gamer. War das so, dass Tiger-Besatzungen beim ersten Knall kopflos die Flucht ergriffen oder sich weiter verteilten?

Gab es in potentiellen Kampfsituationen nicht a priori ausreichende Distanz zwischen den einzelnen Panzern?

Müsste man jetzt in den Erinnerungen von Otto Carius nachlesen, wie der sich bei Pak-Angriffen verhalten hat.

Grüße

Udo

Hallo Udo,

wir können beide davon ausgehen, dass die Tiger-Besatzungen Mitte 1943 gut ausgebildet waren. Das ist auch nicht der Punkt, sondern das ein fahrender Tiger bei gleicher Entfernung schwerer zu treffen ist, als ein stehender Tiger, behaupte ich mal. Ohne das ich ein Gamer bin aber als ehemaliger Panzerbüchsenschütze.

MfG Wirbelwind

Hallo Zusammen

Es ist schon etwas her, da habe ich mich mit den Tiger I Kampfhandlungen der 502. 43/44 beschäftigt. Der Tiger ist ein hochwertiges Gefechtsfahrzeug, mit welchem aber sehr pfleglich umgegangen werden muss. Gefechtsfeldaufklärung ist genauso wichtig, wie vorausschauende Fahrweise .

1943 haben die Tigerbesatzungen sehr viel Lehrgeld bezahlt (auch Otto Carius).. Deshalb gab es Einsatzschulungen, Tigerfiebel und Weisungen für das Zusammenwirken mit der Infantrie. Die Geschwindigkeit im Gefecht wurde der Infantrie angepasst. Das Gefechtsfeld war meistens eine Mondlandschaft. (Wirbelwind, Hr. Schmeelke hat in seinem Buch so ein Luftbild). Noch mal zur SU152. Die ML20S war eine Kanonenhaubitze, konnte also im direkten Richten sowie ballistisch

aus Deckung schießen. Die 43iger Ausführungen hatten dafür zwei Zielfernrohre TMFD und PT4. Da die Decken/Motorabdeckungspanzerung nur 25 mm war (wurde später verstärkt) waren solche Treffer tötlich. Im direkten Richten war die 122mm SU122 (Stalinkanone), zeitgleich erprobt und eingeführt, aber wirkungsvoller. Die 100mm wurde erst 44 erprobt und später eingesetzt .

MfG April45

Hallo April45,

bisher war ich der Auffassung, siehe meinen letzten Post in diesem Thread, dass Mitte/Ende 1943 die jeweiligen Besatzungen mit ihrem Tiger vertraut waren und seine Vorzüge entsprechend Nutzen konnten, nachdem der erste Einsatz 1942 voll in die Hose gegangen war. Nur vereinzelter Einsatz und ungünstiges Gelände. Aber dazu gibt es glaube ich an anderer Stelle im Forum mehr. Also mussten die Besatzungen 1943 doch noch ordentlich Lehrgeld zahlen, wenn ich es richtig verstanden habe.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind

Solange die Frontlage es zuließ, das die defekten Tiger geborgen und instandgesetzt werden konnten, (durch Bergetechnik und Instandhaltungsstaffeln), und die Produktionsstückzahlen die Ausfälle ersetzen konnten, war ja alles im Lot. Es gibt dazu Unmengen an Informationsmaterial. Dem Tiger entsprechende Einsatzbefehle sind genau so wichtig, wie erfahrene Besatzungen. Richtig eingesetzt, war Er schon ein Fels in der Brandung. Schmeelkes Tiger sind auch teilweise Panzer der 502. vor Leningrad .

MfG April 45

Hallo April45,

das ist mir schon bewusst, dass neben gut ausgebildeten Besatzungen eine ordentliche Taktik her muss, um die Vorzüge des Tigers zum Tragen bringen zu können. Mit der Bergetechnik haperte es ja am Anfang und am Ende seines Einsatzes auch, so dass eine nicht unerhebliche Anzahl von ihnen gesprengt werden mussten. In Frankreich, auf dem Rückzug 1944 kam noch das Problem hinzu, dass die schweren Panzer kaum noch über die großen Flüsse gelangten. Also auch da Sprengungen.

In den letzten Kriegswochen wurden gut ausgebildete Panzerbesatzungen infantristisch eingesetzt und damit verheizt, aber das ist Dir ja selbst bekannt.

Was die im Thread angeführte Pak 9,2 cm betrifft, bin ich gespannt, ob sich das weiter verifizieren lässt.

MfG Wirbelwind

Zitat von wirbelwind

In Frankreich, auf dem Rückzug 1944 kam noch das Problem hinzu, dass die schweren Panzer kaum noch über die großen Flüsse gelangten. Also auch da Sprengungen.

Blieb denn noch Zeit für Rückzüge unter Mitnahme defekter Panzer? Die absolute Lufthoheit der Jabos zzgl. der Artillerie haben doch größtenteils die Panzer außer Gefecht gesetzt.

Dann konnten sie den Transport Im Hinterland ebenfalls verhindern.

Zitat von wirbelwind

Was die im Thread angeführte Pak 9,2 cm betrifft, bin ich gespannt, ob sich das weiter verifizieren lässt.

Hier fehlt eindeutig die Quellenkritik. Der ominöse Wert "9,2cm" wurde von irgendjemand im Dunkeln geschätzt, wahrscheinlich aufgrund des Einschußlochs.

Oder wurden entsprechende Geschoßhülsen aufgefunden? Die moderne Wissenschaft kennt dieses Format und eine dazu passende Pak nicht.

Er dürfte sich um 0,7 cm vertan haben -> https://de.wikipedia.org/wiki/85-mm-Kanone_D-44

Grüße

Udo

Hallo Michael,

stimmt, da war es ja erwähnt. Absolut erfundene Flüsterparole, eine 9,2cm Pak. Wieder ein Beweis, wie kritisch man die Fundstücke in den Dokumenten bewerten muss.

Also entweder größere Kaliber oder optimale Treffer aus höchstmöglicher Entfernung. Und ein enttäuschter Kommandant erfindet hysterisch Wunderwaffen mit neuem Kaliber.

Grüße

Udo

Hallo,

was die defekten Panzer beim Rückzug aus Frankreich betrifft, so gehe ich davon aus, was nicht an Ort und Stelle repariert werden konnte, wurde nicht mitgeführt. Eine andere Situation kann sich in unmittelbarer Nähe zur Reichsgrenze ergeben haben.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen

Reichsgrenze ? Die Verluste der 2 von den 3 TigerI der GD/HG im April45 unterstreichen das gesagte.

Tiger 1 von 7,62cm bewegungsunfähig geschossen, mühsam geborgen (Gefechtsfeld unter ständigem Beschuß) und dann trotzdem aufgegeben.

Tiger 2 schlechte Information der Tigerbesatzung über örtliche Bedingungen, bei Rückzug auf sumpfiger Wiese festgefahren, Bergung unmöglich (später gesprengt).

Tiger 3 Ende in Tschechien.

MfG April45

Hallo,

mit meiner letzten Aussage bezog ich mich auf den Rückzug aus Frankreich 1944. April 45 hatte sich die Situation wesentlich verschlechtert, was Du, April45, mit Deinen Beispielen untermauerst.

MfG Wirbelwind

Hallo,

interessant, was Michael zur Bergung von Tiger I -Panzern gefunden hat. Frage mich, warum für die Bergung dieses Panzertyps kein spezielles Bergegerät / spezieller Bergepanzer konstruiert wurde.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind

Es gibt umfassende Literatur zur Bergung/Reparatur von Panzern/ Tigern. Die Sachlage spricht von 1943, das ist die Zeit wo man das Gefechtsfeld nicht mehr uneingeschränkt beherrschte. Es gab Bergetechnik, (18Tonner mit Seilwinden, Umlenkgeschirre, umgebaute PanzerIII/IV oder Beute). Die Ausfälle der Tiger

(unterschiedlichste Ursachen) überschritten die Möglichkeiten der Instandsetzungs- und Pioniereinheiten. Der daraufhin gebaute Bergepanther (mit der eingebauten Seilwinde) war in den kommenden Kriegsmonaten in zu geringer Stückzahl verfügbar aber die beste Lösung .!!

MfG April45

Zitat von wirbelwind

Hallo,

interessant, was Michael zur Bergung von Tiger I -Panzern gefunden hat. Frage mich, warum für die Bergung dieses Panzertyps kein spezielles Bergegerät / spezieller Bergepanzer konstruiert wurde.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

wie April45 schon erwähnt hat war der Standard-Bergemittel in Tiger-Abteilungen der 18 Tonnen schwere Zugkraftwagen. In März 1943 berichtet die s.Pz.Abt. 501 aus Tunesien dass die Kombi Zgkw. 18t + Pz-III sich gut bewährt hat. Auch die s.Pz-Abt. 506 ist in Januar 1944 nur mit Zgkw. 18 t ausgestattet. Problematisch war durch die fehlende Panzerung dieser Bergefahrzeuge die Bergung im umkämpftes Gebiet....Der Bergepanther war mit Sicherheit die Ideallösung, aber wie üblich zu spät und in zu geringen Zahlen Übrigens, die ersten "Bergepanther" waren an sich nur Turmlose Panther: die 40t Seilwinden wurden serienmässig erst ab März 1944 eingebaut.....

Grüße

Jairo

Hallo,

die Notwendigkeit von 2 18 Tonnen schweren Zugkraftwagen war mir für die Bergung eines Tiger I bekannt. Die Möglichkeit, den Panzer III ebenfalls zur Bergung zu nutzen, nicht. Ich stimme natürlich Eurer Feststellung voll zu, dass der ,,Bergepanther" zu spät und in zu geringer Stückzahl produziert wurde. Was mich in dem Zusammenhang auch umtreibt. Wie verhielt es sich denn mit der Bergung des ,,Königstigers". Der wog ja fast 70 t, also rund 13 t mehr als der Tiger I.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind

1944/45 war die Bergung von schweren Panzern fast unmöglich. Beutepanzer T34/KWI (dazu gibt es Bilder) wurden vielfach dazu benutzt. Handlungsfähigkeit, durch Beschuss des Bergungsgebietes, war größtenteils der Grund um Versuche abzubrechen. Instandsetzungsstaffeln waren ja Folgeeinheiten, die hinter der HKL arbeiteten. Infanteristisch hatten Sie wenig Überlebenschancsen. Man mußte auch einschätzen, ob eine Reparatur möglich war. Tiger kosteten ein Vermögen, und waren ja kaum noch zu ersetzen.

MfG April45

Hallo,

und nach wie vor auch der Publikumsmagnet in den Museen. Der Tiger-Tag im Tank Museum Bovington nächsten Monat ist nahezu restlos ausverkauft.

Man schämt sich richtig für unser Panzermuseum in Munster, eine furchtbar klapprige Website und nur einen Tiger aus Knet- und Plastikmasse.

Schöner Webauftritt für den Tiger Day:

https://tankmuseum.org/events/tiger-day-14/

Grüße

Udo