Hallo Leclerc,

Zitat von Leclerc

Also Greif1944, ich fahre mal mein mopped zu starten!

Sie haben mal mir Beantwortet, dass sie über ein "Schultz".... ist es zuffälligweise Lieutenant Guenther Schultz?

https://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C4552494

Denn hier ist der Verhöhr von diese Person zu lesen. Von dem 15 januar 1945. (Aber nicht Vergessen, hier bei diesen Archiven mit Freie Registrierung, kommt man weiter.).

Und hier dann einfach "Request a copy", denn durch "Book a visit" also bei meinem Versuch zu lesen, gab es Warte zeit!

Alles anzeigen

Vielleicht solltest Du die Biografie von Lt. Günther Schulz einmal lesen.

Dann hättest Du festgestellt, dass Du Dein Moped stehen lassen kannst.

Das Vernehmungsprotokoll wird von mir auch hier im Forum genannt und ist von mir längst VOLLSTÄNDIG (mithilfe von DeepL) in die Deutsche Sprache übersetzt worden. Unter Quellennachweis der entsprechende Hinweis auf das Archiv und dem Verhör.

Schaue oben in Post #687 nach.

Zitat von Greif1944

In dem detaillierten Verhörprotokoll (Seite 11) von Lt. Günther Schulz hättest Du auch über die Giftampullen lesen können.

Ich habe Deinen Bericht gerade erst gelesen, deswegen jetzt erst meine Antwort darauf.

Du bist nicht der Erste, der mit Informationen zu Greife kommt, die längst in den Biografien verarbeitet sind.

Ich wurde sogar schon auf die Biografien aufmerksam gemacht. Derjenige hatte nicht gemerkt das ich der Autor bin.

Gehe bitte davon aus, das ich alle gängige Informationen zu der Einheit schon habe.

Was nicht bedeutet, dass Du sie hier nicht einstellen kannst.

Nicht alles, was in den Biografien steht, wird von mir hier gepostet, dann hätte ich keine Biografien geschrieben, sondern alles in Foren platziert,

was dann auch nur halb, wenn überhaupt, gelesen würde.

Gruß Wolfgang

Hallo zusammen,

ich habe mir mal die Seite angesehen, in der Wolfgang das Bild über die Gefangennnahme der Soldaten Schmidt,Billing und Pernass gefunden hat. Sehr interessant !!!

Hier der Link : https://www.nationalww2museum.org/

Auch habe ich dort die Seite gefunden auf der das Foto abgebildet ist.

Hier der Link : https://www.nationalww2museum.…mission-sow-chaos-us-army

Es ist schön -aber auch traurig- das nach so langer Zeit diese Geschichte nicht in Vergessenheit gerät !!!!

Sollte ich die Links hier nicht einstellen dürfen, bitte ich darum diesen Eintrag zu löschen ! Vielen Dank !!!

Bis dann

Hoscha

Hi Hoscha,

mir entgeht zwar der Sinn der beiden Links, aber von mir aus kannst Du die Links einstellen.

Wer sollte was dagegen haben?

Obwohl sie die Wasserzeichen, die wir in "unser" Bild montiert haben, unterwandern.

Wir haben das Bild markiert, weil manche meinen, die Biografien seien ein Selbstbedienungsladen für Fotos.

Die Quelle steht bei uns unter dem Bild, die Seite des Museums und ist kein Geheimnis.

Das zeigen von Fotos steht für viele in unserem Fachgebiet an erster Stelle. Ohne die dazugehörige Geschichte zu erzählen.

Wie die Jäger nach der Jagd das erlegte Wild ausstellen, werden in unserem Fachgebiet Fotos gezeigt.

Mir ist das Bild schon Monate lang bekannt, ohne dass ich es erwähnt habe. Es gab keinen Grund.

Es soll seinen Zweck erfüllen, die dazugehörige Geschichte erzählen.

Historische Aufnahmen sollten nicht der Zweck an sich sein, sie sollten ein Mittel zum Zweck sein. Die Geschichte erzählen.

Du wirst schnell feststellen, dass dieses Foto ab jetzt schnell immer öfter auftaucht, nur um des zeigens willen.

Hoscha, ist Dir an dem Bild nichts aufgefallen?

Die Amerikaner haben auch nicht gepeilt das dieses Bild eine kleine Sensation ist.

Die haben den merkwürdigen Zufall, den das Bild zeigt, auch nicht bemerkt.

Es ist befremdlich das 99% aller, die in Greif interessiert sind, sich auf diese drei Männer beschränken.

Aber eigentlich nichts darüber wissen (wollen), außer das es Spione waren.

Vermutlich ist das auf das im Netz vorhandene Bildmaterial, der Hinrichtung, zurückzuführen.

Das geht inzwischen so weit, dass jemand die Passbilder, die ich bei den Biografien verwendet habe, auf die 3 Grabkreuze montiert hat.

Nach den Feiertagen werde ich darüber mit der Kriegsgräberfürsorge reden.

Wer die Bilder auf die Kreuze montiert hat, ist unbekannt. Die Kriegsgräberfürsorge bestimmt nicht, und ich erst recht nicht.

Die Passbilder von Pernass u. Schmidt stammen von dem Filmmaterial (HD-Version), der Hinrichtung.

Ob gerade diese Bilder auf die Kreuze gehören, wage ich zu bezweifeln.

Ich halte es sogar für geschmacklos. Gefragt wurde natürlich niemand.

Warum auch, jeder macht eben was er/sie will.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolle,

meinst du Sensation weil sie amerikanische Uniformen tragen? Bei der Hinrichtung sieht es nach Häftlingskleidung aus, oder täuschen mich meine Augen?

Hoscha,

links einzustellen ist gar kein Problem.

Gruß

Antje

Hallo Antje,

zu dem Zeitpunkt als das neue Foto gemacht wurde, trugen die drei in der Tat noch die US-Klamotten, genau wie Meyer und Schilz.

Das dieses Foto aufgetaucht ist kann als kleine Sensation gewertet werden,da es bisher (soweit mir bekannt) nirgendwo in der Literatur aufgetaucht ist.

Am Tag der Hinrichtung trugen die drei irgendwelche Arbeitsklamotten. Die US-Soldaten sollten nicht auf US-Uniformen schießen müssen.

Nein, was mir sofort ins Auge sprang, ist die Aufstellung der drei.

Auf dem neuen Foto stehen, von rechts nach links Pernass, Billing und Schmidt.

Genau wie bei der Hinrichtung, siehe Foto.

Die Gräber in Lommel, von rechts nach links, Pernass, Billing und Schmidt.

Und es fiel niemanden auf.

Dass dies nur ein seltsamer Zufall sein kann, ist mir klar.

Aber trotzdem.

Hoscha,

übrigens frage ich mich was an der US-Seite so interessant ist, außer das Foto.

Vom Inhalt her kann ich nichts Neues dort finden.

Es ist eine Zusammenfassung von Bekanntem.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolle,

ja das ist in der Tat ein sehr interessant!

Danke für die Aufklärung.

Gruß

Antje

Hallo Wolfgang,

ich finde die amerikanische Seite im allgemeinen interessant !!

Gruss

Hoscha

Hallo Hoscha,

da bin ich ganz deiner Meinung. Ich kannte sie auch nicht. Danke für das einstellen.

Gruß Marga

Hallo zusammen,

was an dieser Seite wirklich anders ist, ist der Umstand das ein Museum dahintersteht.

Auf Facebook sieht man, dass sie oftmals Kontakt mit Veteranen haben.

Das Museum macht einen quicklebendigen Eindruck, die sind sehr aktiv.

Natürlich aus der Perspektive der Amerikaner, aber das versteht sich von selbst.

Gruß, Wolfgang

Hallo zusammen,

Der folgende Brief wurde von Lt. Günther Schulz zum Weihnachtsfest 1941 an seinen Vater geschrieben.

Der Brief hat zwar nichts Militärisches und erst recht nichts mit Greif zu tun, Antje meinte aber, dass er sehr wohl passen würde.

Zum Verständnis. Else war seine Stiefmutter.

Zitat von Lt. Günther Schulz Weihnachten 1941 an seinen Vater

Mein lieber, guter Vater!

Wenn ich an Dich zunächst meinen Weihnachtsbrief schreibe, so tue ich es deshalb, weil wir zwei zu Weihnachten zusammen waren und weil wir fast alle Weihnachtsabende zusammen erlebt haben. Ich sitze heute beim Schein meiner Kerze und schreibe meinen Weihnachtsbrief. Ich denke an meine Kindheit. Und da war es besonders die Weihnachtszeit, die mir gezeigt hat, was Du mir bist. Du nahmst mich bei der Hand und wir lauschten glücklich und selig auf das, was uns diese Zeit brachte. Wie schön war die Freude, wie duftete das ganze Haus nach Äpfeln, Kuchen und Tannen. Wir sangen und erzählten und diese Zeit war für mich das Schönste!

Weihnachten im Thüringer Wald! Der Schnee bedeckte die Erde, die Kirchenglocken läuteten zur Christmette. Vermisst Du diese Zeit? Doch alles, mein Vater, alles wäre schöner gewesen, wenn wir nicht so allein gewesen wären. Als ich Dich am vorletzten Weihnachtsfest in Lünen besuchte, und ich Dich in der feldgrauen Uniform sah, da war ich stolz.

Ich erlebte damals die erste Kriegsweihnacht. Nun ist es schon die dritte. Was wäre aber ein Fest ohne den Gedanken an Dich! Mit Dir und durch Dich habe ich alle Weihnachtstage erlebt.

Diese Tage sind und waren die glücklichsten. Dir sage ich Dank!

Nun lass mich zur Mutter sprechen.

Meine liebe Else!

Seitdem Du bei uns bist, ist auch bei uns die Häuslichkeit, Güte und Liebe wieder eingezogen.

So wird auch für uns drei die Weihnachtszeit wieder schön. Ich möchte Dir Dank sagen, für all Deine Arbeit und Liebe, mit der Du uns beglückst. Vater und ich sind durch Dich wieder Froh und glücklich geworden. Keinen größeren Wunsch könnte ich daher haben, wenn ich zu Dir sagen dürfte: Meine Mutter! Das klingt so vertraulich! Ich habe es lange nicht mehr sagen können.

Aber ich weiß es heute, Du bist für mich wirklich eine gute Mutter! Meine lieben Eltern! Weihnachten soll ich nun eine kurze Zeit bei Euch sein. Wir wollen diese Stunden erleben und uns freuen, das uns unser Allmächtiger zusammengeführt hat. Vater, Mutter und Sohn. Drei Menschen und doch ein einziger Gedanke. So ist mein Weihnachtswunsch. Mögen wir immer zusammenbleiben und bald alle kommenden Tage gemeinsam erleben. Ich verspreche Euch, alles zu tun um Euch stolz zu machen und Euch glücklich zu sehen. Ich danke Euch für Eure Liebe und Besorgnis um mich. Stets ehrlich, fleißig und strebsam zu sein, das soll mein Dank sein.

Ich wünsche Euch nun ein glückliches, fröhliches und gesegnetes Weihnachtsfest.

Euer dankbarer Sohn

Günther

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Gruß Wolle

Hallo,

finde auch, dass der Brief hier an der passenden Stelle steht. Er zeigt für mich, wie emphatisch doch G. Schulz sein konnte und was er für seine Familie empfand.

Gleichzeitig deute ich die Zeilen so, dass er das einzige Kind war. Daher muss gerade sein Vater den späteren Verlust seines einzigen Sohnes als besonders bitter empfunden haben. Gerade auch, weil er nach Kriegsende zum Tode verurteilt und am 14.06.1945 hingerichtet wurde. Wie es scheint, hat ja Schulz sogar kooperiert.

Daher ist die Handlungsweise der Amerikaner in meinen Augen in diesem Falle noch unverständlicher, um es mal gelinde auszudrücken.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

es freut mich das der Brief Zustimmung findet.

Ja, Günther war der einzige Sohn. Soweit mir bekannt war es in der Tat für den Vater sehr schlimm, den einzigen Sohn auf diese Weise zu verlieren.

Aber welcher Vater wäre nicht an so einem Schicksal zerbrochen. Momentan habe ich einen neuen Greif auf meinem Büro liegen.

In Unterlagen des Vaters steht, dass beide Söhne als vermisst gelten, das war um 1948.

Günther S. ist für mich persönlich ein wenig, ein Problemfall. Ich habe so meine Schwierigkeiten mit ihm.

Den Amerikanern gegenüber hat er an mehreren Stellen, was seine Person angeht, die Unwahrheit gesprochen.

Das sei Ihm verziehen, wir hätten auch nichts unversucht gelassen, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Ich habe aber ein Problem damit, dass er seiner Familie keinen reinen Wein eingeschenkt hat.

Die wussten nichts von seiner Verurteilung durch ein deutsches Feldgericht.

Auch die Behauptung in seinem Abschiedsbrief, er sei unschuldig, ist nachweislich unwahr. Objektiv und Subjektiv.

Denn er hatte ja auch gegenüber den Amerikanern sofort eingeräumt, er wüsste, dass er erschössen würde.

Warum findest Du die Handlungsweise der Amerikaner unverständlich?

Die haben in dem Fall eine konsequente Linie verfolgt. Von Staiger weiß ich, dass Schulz als geltungsbedürftig galt.

Wenn Du das Protokoll liest, kannst Du es hier und da auch zwischen den Zeilen lesen.

Hätte Schulz seine Verurteilung wegen Anstiftung zum militärischen Diebstahl angeführt, gäbe ich Dir recht.

Das hätte dann strafmildernd gelten müssen. Es ist natürlich fraglich, ob die Amerikaner das geglaubt hätten. So ganz ohne Beweis.

Dennoch, er ist höchstwahrscheinlich zu dem Einsatz genötigt / gezwungen worden.

Die Verurteilung, und die anschließende Beurteilung ist sicherlich mitverantwortlich, dass er in Grafenwöhr gelandet ist.

Da beides zeitlich sehr nahe hinter einander lag. Zu dem kurzen Zeitraum fehlt uns aber die Dokumentation.

In seinen Verhören und im Prozess hat er jedenfalls nur, bestimmt auch für die Amerikaner, nichts nachvollziehbares erzählt.

Ich muss aber gestehen, dass ich mich kaum mit der Frage nach dem Sinn oder Unsinn der Hinrichtungen befasse.

Weil wir aus heutiger Sicht, und aus deutscher Sicht doch einen anderen Blickwinkel haben. Dazu kommt, ändern können wir es nicht.

Vieles, was in Amerika geschah und geschieht, mutet befremdlich an.

Im Fall der Hinrichtungen kann ich nicht anders als diese als historische Tatsache hinzunehmen.

Was mir im Fall Heinz Petry wirklich schwerfällt.

Viele Grüße Wolfgang

Hallo Wolfgang,

dass ich nicht mißverstanden werde. G. Schulz war kein Unschuldslamm und dumm sicherlich auch nicht. Ihm wird schon bewußt gewesen sein, was ihm blüht, sofern er in die Hände der Amerikaner als verkleideter Kommandosoldat gerät. Auf deutscher Seite gab es die Anweisung, feindliche Kommandosoldaten zu verhören und anschließend niederzumachen. Worin bestand eigentlich das konkrete Verbrechen von Schulz? Er wurde in amerikanischer Uniform gefasst. ,,Hänge-Otto" kam mit dem Leben davon, weil es rechtliche Bedenken gab. Warum galt das nicht auch für seine Untergebenen? Ich konnte bisher nirgendwo lesen, dass Schulz als Kommandosoldat in amerikan. Uniform GIs getötet hat. Deshalb auch meine Verwunderung. Was nun Schulz bewog, am Unternehmen ,,Greif" teilzunehmen, hast Du ja bereits heraus gearbeitet. Denke mal, Schulz schämte sich für sein Vergehen, für das er vom Feldgericht verurteilt worden war. Deshalb wahrscheinlich auch keine Mitteilung an seine Eltern. Was er konkret hat mitgehen lassen, ist nicht bekannt. Es sei denn, dass betreffende Feldurteil taucht noch einmal auf. Von der Hinrichtung der zum Tode verurteilten Kommandosoldaten in einer Sandgrube bei Braunschweig existieren womöglich Bilder. Welches ich gesehen habe, ist mit Hinrichtung von Werwölfen betitelt.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Der Freispruch von Skorzeny hatte, soweit mir bekannt, damit zu tun, dass er nicht auf frischer Tat gefasst wurde.

Wäre das geschehen, hätten die Amerikaner, ohne mit der Wimper zu zucken, Skorzeny hingerichtet.

Dazu kam später, dass die Amerikaner das Problem hatten, die gleiche Taktik verwendet zu haben.

Das bedeutet aber nicht, dass es erlaubt war.

Im Gerichtssaal sieht alles etwas anders aus, das ist heute auch noch so.

Da wird doch aus einer gewissen Distanz geurteilt. Da wird hin und her argumentiert.

Der Befehl in Deutschland war eindeutig. Niedermachen!

Siehe post #660.

Nur im Ausnahmefall sollten ausländische Kommandosoldaten einem Verhör zugeführt werden.

Da war der Fall von 4 ausländischen Kommandosoldaten. Der Fall sorgte doch intern für Verstimmung.

Wirbelwind, hättest Du die Biografie von Schulz gelesen wüstest Du das er nicht wegen militärischem Diebstahl, sondern wegen ANSTIFTUNG dazu, verurteilt wurde.

Er hat demnach selber nichts mitgehen lassen. Aus dem Urteil geht nicht hervor, was da los war.

Aber das steht ja alles in seiner Biografie.

Nur, wer liest die ??

Gruß Wolfgang

Zitat von Greif1944

Hallo zusammen,

Hallo liebe Fotosammler,

Liebe 133k heimliche Genießer,

schon vor ein paar Tagen habe ich, still und heimlich, meinen Avatar geändert.

Mich wundert das bisher niemand darauf angesprungen ist.

Das Bild wurde (mit Sicherheit) vor genau 79 Jahren gemacht. Also am 18.12.1944.

Das Foto zeigt die drei (Schmidt, Billing & Pernass) in der gleichen Kluft wie Meyer und Schulz.

In den Biografien ist das Bild größer zu sehen.

Entweder bei Billing, Pernass oder Schmidt. Bei Meyer & Schilz steht es zum direkten Vergleich, jeweils unter "Verschiedenes".

Jetzt, wo die drei so dicht nebeneinander stehen, sieht Mann die Unterschiede zu dem Bild von Meyer & Schilz noch besser.

Ich habe immer damit gerechnet das so ein Bild existiert, nur leider ist die Qualität sehr bescheiden.

Ob das Foto wirklich vom Signal Corps gemacht wurde, wage ich zu bezweifeln, ist aber auch egal.

Das Bild zeigt mal wieder, das recherchieren lohnt.

Soweit mir bekannt wurde das Bild bisher nirgendwo, außer (kürzlich) in den USA verwendet.

Sollte jemand ein Buch haben, in dem das Bild verwendet wurde, lasst es mich wissen.

Das wäre dann neu für mich und höchst interessant.

Gruß Wolle

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Sehr geehrter Herr Stienes,

Vielen Dank für das neue Foto von Manfred und seinen Kameraden. Auf dem Foto sieht Schmidt dem polnischen Sejmmarschall Szymon Holownia sehr ähnlich aus. (Das ist aber eher ein Zufall, keine Wiedergeburt. ) Und natürlich ist Manfred am schönsten.

Mit herzlichen Grüßen,

Teresa

Hallo zusammen,

heute vor 79 Jahren, starben Manfred Pernaß, Günter Billing und Wilhelm Schmidt.

Damals, wie heute auf einem Samstag.

Mit den dreien starb das erste Team der Einheit Stielau.

Gruß Wolfgang

Sehr geehrter Herr Stienes,

Daran habe ich auch gedacht, aber ich wollte nicht selbst darüber schreiben, damit Sie mein Komentar nicht entfernen lassen, wie dann, als ich über Manfreds Geburtstag schrieb.

Gruß Teresa

Hallo Wolle,

jetzt hast Du mich aber erwischt. Zu schnell die Biografie gelesen. Trotzdem, ob nun Aufforderung oder direkte Unterstützung zum Diebstahl, Schulz sah letztendlich seine Offiziersehre beschmutzt, so meine Theorie. Das wurde ausgenutzt und kostete ihm letztendlich sein Leben. Skorzeny war da besser dran. Die Amerikaner hätten natürlich die nach dem Krieg zum Tode verurteilten Kommandosoldaten begnadigen können. Wollten sie aber nicht. Schließlich haben sie in meinen augen mit zweierlei Maß gemessen. Aber was soll es, solche Diskussionen führen zu nichts.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

In dem im September 1944 verhängten Urteil gegen Schulz heißt es :

Screenshot 2023-12-24 at 11-01-11 Günther Ernst Heinz Schulz - Kriegsopfer Operation Greif - Ardennenoffensive 1944.png

(Zitat aus der Biografie von Leutnant Günther Schulz)

Die Sonderbeurteilung gibt dann, meiner Meinung nach noch den Gnadenstoß.

Was dann genau geschah, kann sich jeder selbst ausmalen.

Möglicherweise konnte er wählen zwischen Pest und Cholera, Ost- oder Westfront.

Oder es wurde ihm das Rundschreiben von Westphal und Keitel, unter die Nase gehalten.

"Leutnant Schulz Was halten Sie von einem Kurzurlaub an der Westfront"?

So, oder ähnlich könnte es gewesen sein, wir werden es nie erfahren.

So ganz freiwillig war das alles wohl nicht, getragen hat es dennoch. Aber es stinkt.

Gerade deswegen verstehe ich nicht, dass er bei den Amerikanern, die Story von der angeblichen Desertation erzählt hat.

Warum hätten die Amerikaner die Kommandosoldaten nach dem Krieg begnadigen müssen?

Die juristische Lage bei Skorzeny war eine völlig andere.

Wilderei kann auch nur bestraft werden, wenn der Wilderer auf frischer Tat erwischt wird.

Da ist im Nachhinein auch nichts zu machen.

Das Wild in seiner Gefriertruhe ist ein anderer Tatbestand, muss also anders gewertet werden.

Oder das Gesetz muss so geschrieben sein, dass beides gleich gewertet wird.

Heute werden Gesetze deutlich komplizierter geschrieben. Ich kenne das vom Artenschutz.

Wer sich neu einlesen will, der hat eine Menge Arbeit.

Aber wie Du auch festgestellt hast, die Diskussion macht keinen Sinn.

Die damaligen Entscheidungen stehen.

Gruß Wolfgang

Hallo zusammen,

heute, vor 79 Jahren wurde das zweite Team hingerichtet. 3 von 4 Männer starben.

Wer waren die drei, und wo ist der vierte geblieben?

Übrigens gab es zwei Updates, eins passt nicht so richtig hier ins Forum.

Es geht dabei um Horst Görlich. Ich konnte die Zeit seiner zivilen Seefahrt vervollständigen.

Ist schon irre, dass es überhaupt möglich ist. Es konnten 2 weitere Schiffe mit ihm an Bord ermittelt werden.

Görlich würde wohl gedacht haben, "Hatte der Kerl nichts Besseres zu tun?" Nein, hatte er nicht.

Im Fall Krause habe ich etwas gefunden, das an anderer Stelle hier im Forum für einen eigenen Themenbereich gesorgt hat.

Mal sehen ob hier jemand ist der etwas zu dem Thema zu melden hat.

Gruß Wolle