Hallo,

bloß mal ganz kurz. Nach diesen dt. Dokumenten aus dem Jahre 42 und der geltenden Haager Landkriegsordnung waren die Handlungen der Amerikaner in meinen Augen rechtlich nicht zu beanstanden. Billing und Co wurden in amerikanischen Uniformen mit amerikan. Gerätschaften bei einem Kommandounternehmen verhaftet. Die Todesstrafe war möglich. Die Angehörigen der Einheit Stielau wußten das. Ob die verhängte Todesstrafe hätte vollstreckt werden müssen, lag im Ermessen der amerikan. Streitkräfte. Eine Begnadigung wäre ein Zeichen der Stärke gewesen. Nur sahen das die maßgebenden amerikan. Dienststellen damals anders.

Warum Hitler die Dokumente mit ,,Onkel Hitler" abzeichnete, mutet mir grotesk an.

MfG Wirbelwind

Hallo Allerseits,

Wirbelwind ich denke das sich Wolfgang bei der Unterschrift mit „Onkel Adolf“ kreativ betätigt hat. Ich denke du hast recht und es passt so gar nicht.

Wolfgang soll ich das korrigieren? Die Frage des verschieben überlasse ich Michael. Denn du hast schon recht, es passt sowohl hier her als auch zu einem eigenen Beitrag.

Lg

Antje

Hallo zusammen,

Hallo Antje,

wenn "Onkel Adolf"die Gemüter hier im Forum derartig belastet, reicht auch ein A.H..

Im Original steht der Name natürlich voll ausgeschrieben.

Den Führer durch den Kakao zu ziehen, ist wirklich eine Ungeheuerlichkeit. Mea culpa, mea maxima culpa.

Typisch das so etwas hier in Deutschland überhaupt eine Reaktion auslöst, das würde in NL niemanden einfallen.

Aber nun, und das halte ich für viel wichtiger, zu den Schreiben.

Wenn keiner etwas zu gegnerische Kommandounternehmen beitragen kann, und so wird es wohl kommen, würde ich es so belassen.

Ansonsten eben verschieben. Das wäre mein Vorschlag an Michael.

Aber jetzt zum Inhalt der Schreiben, denn das erscheint mir wichtiger und viel interessanter.

Kann jemand etwas mit den "4 Angehörigen der feindlichen Wehrmacht" anfangen?

Ich wüsste schon gerne, was aus den Leuten geworden ist, wenn ich auch das Schlimmste befürchte.

Auch die Umstände der Gefangennahme u.s.w. sind garantiert interessant.

Ich müsste aber tiefer in die Unterlagen eintauchen und gegebenen Falls im Ausland recherchieren.

Dazu fehlt mir die Zeit und die Lust, denn ich bin mir klar darüber, mir mit dem Thema eine Höllenarbeit aufzuhalsen.

Ich habe gerade 5 neue Greife auf dem Schreibtisch liegen, das reicht vollkommen, um in den nächsten Monaten von der Straße zu sein.

Antje hat es ja auch schon gemerkt. Meine Bitten um Lesehilfe haben wieder zugenommen.

Ich bin dabei systematisch Archive abzuklappern, Urkunden auf den Tisch zu bekommen und weis der Henker, was noch alles dazu gehört.

Dazu jetzt auch noch gegnerische Kommandoeinheiten? Antje, was meinst Du??

Aber von Euch kann es ja jemand versuchen. Das Thema ist garantiert spannend und ergibt garantiert auch Neuigkeiten,

die ansonsten in den unendlichen Weiten der Geschichte verloren gehen werden.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolle,

wie das manchmal so ist, mehrmaliges Durchlesen und kurzes Nachdenken hilft in vielen Fällen. Bin leider zu spät darauf gekommen, dass ,,Onkel Hitler" eine von Dir kreiierte Unterzeichnung war. Also meinerseits kann es jeder halten mit solchen Dingen, wie er es für angemessen hält. So etwas muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich hab es mir auch abgewöhnt, A. H. als ,,Gröfaz" zu bezeichnen. Gerade weil er eine Menge Schuld auf sich geladen und gemeinsam mit seinen Paladinen sehr viel Not und Elend über das eigene Volk und andere Völker gebracht hat.

Ich hab keine Beweise, aber so wie ich das Dokument interpretiere, unterlagen diese Soldaten der sogenannten ,,Sonderbehandlung", also Tötung. Ob nun auf ,,der Flucht erschossen" oder anderwertig getötet, keine Ahnung. Viel Belegbares wird sich da wohl nicht mehr finden lassen. Kann es sein, dass das gescheiterte brit. Kommandounternehmen zur Beseitigung Rommels in der afrikan. Wüste beim Verfassen des Befehl Hitlers eine Rolle spielte?

MfG Wirbelwind

Hallo Wolfgang, hallo Wirbelwind,

ich will auch noch ganz kurz zu dem "Onkel Adolf" Stellung nehmen.

Ich glaube nicht, dass hier jemand an diesem Abschluß des Dokumentes Anstoß genommen hat. Und ich glaube auch nicht, dass eine derartige Reaktion für Deutschland typisch ist, dazu ist das Ansehen vom "GröFaZ" nicht hoch genug.

Wie man sieht benutze ich auch oft diese Bezeichnung "GröFaZ" für AH, weil ich dadurch (") meine Geringschätzigkeit zum Ausdruck bringe! Wer daran Anstoß nehmen will, o.k., aber diese Bezeichnung ist nun einmal historisch belegt! Doch ich nutze auch oft andere Titel, und "Onkel Adolf" ist doch sehr kreativ, oder!?

Gruß
Horst

Hallo Allerseits,

ok dann belasse ich die Unterschrift wie sie jetzt ist.

Hallo Wolle, ich werde mich nicht in eine solche Recherche hineinknien, obwohl es interessant klingt. Vielleicht findet sich wer anderes?

Gruß

Antje

Hallo zusammen,

da die Abschriften im Original auf der Seite des Bundesarchiv zu finden sind, muss schnell klar sein, wie diese Schreiben damals unterschrieben wurden.

Es gibt da garantiert mehr zu den feindlichen Kommandounternehmen.

Wer einmal aufs gerade wohl beim Bundesarchiv sucht findet dort alles Mögliche das digitalisiert wurde.

Ich wette, es gibt genügend Spuren zu den 4 ausländischen Kommandosoldaten.

In einem anderen Schreiben geht es um französische Fallschirmspringer in britischen Uniformen die in Frankreich gefasst wurden.

Deren Aussagen deuten auf eine Zusammenarbeit zwischen England und Frankreich. Das Ganze wird gut beschrieben.

In dem Schreiben, das die gleich Signaturnummer wie das erste Schreiben hat, steht u. A. Ich zitiere auszugsweise:

"...Wenn einzelne Kommandoangehörige zu Vernehmungszwecken zunächst ausgespart werden, halte ich es für erforderlich,

dass die sicherheitspolizeilichen Dienststellen zu dieser Vernehmung herangezogen werden.

Die Weiterbehandlung der Kommandoangehörigen, die abschliessend als Gefallene zu behandeln sind,

ist jedoch auch in diesen Fällen Angelegenheit der Wehrmacht. ....."

Das Zitat zu kommentieren erübrigt sich ja wohl. Nicht die feine Art.

Um den 4 feindlichen Kommandosoldaten auf die Spur zu kommen, muss natürlich einiges getan werden.

Suchen, recherchieren, nachfragen.

Ich habe zum Beispiel heute Fotos gesehen von Sherman-Panzer, teils umgeben von deutsche Soldaten auf dem Truppenübungsplatz in Grafenwöhr. Auch Bilder von dort, von auf USA getrimmte Panther, einige SPW und anderes Beutematerial konnte ich bestaunen.

Nun gut, ich bleibe meinen Jungs treu und werde da wohl noch viel Arbeit mit haben.

Gruß Wolfgang

Hallo,

zu Hitler und Co. gibt es ja einige Bezeichnungen, wie ,,Teppichfresser", ,,Reichsheini" (Himmler) oder ,,Meier" (Göring). Bei Verwendung dieser Begriffe schwingt bei mir mittlerweile mit, dass die seriöse Auseinandersetzung mit diesen Typen darunter leidet. Das kann, wie bereits im letzten Post geschrieben, jeder anders sehen und handhaben.

Wolle, hat das Betrachten der besagten Bilder wirklich bei Dir noch so ein Erstaunen hervor gerufen? Immerhin steckst Du doch aufgrund Deiner Recherchen sehr tief im Thema,,Unternehmen Greif " drin. Aus den vorhandenen Unterlagen geht hervor, dass es einige erbeutete Shermans gab, die bei besagten Unternehmen neben anderem Beutegut zum Einsatz kamen. Auch, dass 5 ,,Panther" so hergerichtet wurden, dass sie aus weiter Ferne wie amerikan. Panzerzerstörer M10 wirken konnten. Es standen nicht genügend erbeutete amerikan. Panzer zur Verfügung. Das es solche Bilder gibt, dass kann schon Erstaunen hervor rufen. Schließlich sind authentische Bilder zu ,,Greif" nicht sehr häufig. Im Buch von Schadewitz ,,Zwischen Ritterkreuz und Galgen" sind einige zu sehen. Bspw. auch ein erbeuteter Sherman mit dt. Landsern.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

nicht die Fahrzeuge an sich, sondern der Umstand, dass vom Truppenübungsplatz Grafenwöhr solche Bilder auftauchen, lässt mich staunen.

Dort zu dem Zeitpunkt mit einem Fotoapparat zu hantieren ist schon bemerkenswert. Ich wusste natürlich von den Basteleien dort.

Die Gerätschaft dort vor Ort stehen zu sehen, das ist eine ganz andere Nummer.

Das ist als würde man dem Weihnachtsmann beim Geschenke einpacken zusehen.

Ich habe die Bilder verglichen. Von den Bilder im Buch stammt, so weit ich das erkennen kann, keins aus Grafenwöhr.

Keins der Bilder, die ich jetzt sah, ist im Buch zu finden.

Ich wünschte, der Weihnachtmann würde mir solche Fotos unter dem Weihnachtsbaum legen.

Auch in den USA werden immer wieder Bilder auftauchen mit denen wir zunehmend rechnen müssen,

hinter einem davon bin ich momentan her, wie der Teufel hinter der Seele.

Dazu sage ich aber nichts mehr. Sonst ist die Überraschung futsch...

Gruß Wolfgang

Hallo zusammen,

ich schlage eine Abstimmung in Sachen "Onkel Adolf" vor.

Bei einer einfachen Mehrheit sollte die Forenleitung dann dem demokratischen Willen des Volkes Folge leisten.

Meine Stimme: Enthaltung

Gruß Wolle

Hallo,

persönlich halte ich nicht viel, einen Thread über Spitznamen von A. H. aufzumachen. Es gibt kaum seriöse Quellen, die das eine oder andere bestätigen oder glaubhaft widerlegen. Da kommen dann nur Behauptungen , Vermutungen, Annahmen zutage. So was braucht das Forum meiner Meinung nicht.

Was soll ich bspw. davon halten, dass Hitler bei seinen hysterischen Anfällen in den Teppich gebissen haben soll und Stücke davon verzehrte. Angeblich auch, weil er Vegetarier und mangelernährt war. Wenig glaubhaft, wenn nicht gar Mumpitz. So gibt es noch einige andere Auslassungen dieser Sorte. damit müssen wir uns nicht abgeben und das Forum zumüllen.

Gebe Dir, Wolle, Recht, die gezeigten Bilder zu amerikan. Beutegut, speziell die Shermans oder ,,frisierten" Panther lassen sich im Buch von Schadewitz nicht unbedingt Grafenwöhr zuordnen. Von daher, bei der festgelegten und durchgesetzten Geheimhaltung schon ein Novum. Der Knipser musste zum Zeitpunkt der Aufnahme mit dem Tod rechnen.

MfG Wirbelwind

Guten Morgen Wirbelwind,

nein, kein Thread zu Hitler. Der neue Thread hatte eine andere Bewandtnis.

Die Abschriften zu den feindlichen Kommandounternehmen haben keinen direkten Bezug zur Einheit Stielau.

Ich hatte zwei Möglichkeiten. Sie hier zu platzieren, damit zeigen wie Deutschland mit feindlichen Kommandoteams umgeht, oder gehen sollte.

Die zweite Möglichkeit war, einen neuen Thread öffnen unter dem Titel: "Feindliche Kommandoeinheiten".

Die Entscheidung überließ ich Antje. Da "Onkel Adolf" dann eine ungewollte Diskussion auslöste, hat sich nun einiges vermischt.

Einen Thread zu feindliche Kommandoeinheiten hätte meines Erachtens, und da stimmt Michael mir zu, momentan keinen Sinn.

Erst, wenn mehr zu dem Thema kommt macht es Sinn die Schreiben zu verschieben.

Die Bemerkung zu einem Referendum zu "Onkel Adolf" war kein Aufruf einen Thread zu eröffnen.

Also bleibt alles wie es ist, denn zu feindliche Kommandounternehmen ist hier nichts zu erwarten.

Gruß Wolfgang

Hallo,

Angehörige von Kommandotrupps die in dem vom Gegner kontrollierten Gebiet operieren und bei ihrer Gefangennahme nicht ihre Uniform tragen, sondern die des Feindes oder Zivil, sind laut Völkerrecht, damals wie heute, 'Spione' und haben keinen Anspruch auf den Status von Kriegsgefangenen, d.h. sie dürfen durch Militärgerichte verurteilt und bestraft werden. Dieser letzter Punkt macht meiner Meinung nach der Unterschied, auch wenn das nur eine Formalität ist: die deutschen Kommandoangehörigen wurden zum Tode verurteilt, alliierte Kommandoangehörigen wurden/sollten laut Befehl niedergemacht werden.

Zum Thema Panther bei der Panzerbrigade 150, laut Zuweisungslisten sind diese 5 Fahrzeugen am 18.11. bei der Truppe eingetroffen:

PzV Rabenhügel.jpg

Für die die dieses U.S. Intelligence Report über diese speziellen Fahrzeugen nicht kennen dürfte das auch interessant sein:

141-1.jpg141-2.jpg141-3.jpg141-4.jpg141-5.jpg

Grüße

Jairo

Hallo Jairo,

danke für das Einstellen des Materials.

Ich kann bestätigen, dass der erste Panzer, der mit dem verdeckten Stern, auf dem Truppenübungsplatz Grafenwöhr fotografiert wurde.

Das Foto wurde vergrößert, somit fällt die Umgebung des Panzers weg.

Was mich irritiert ist das auf deinem Bild etwas wegretuschiert wurde.

Hinten rechts steht seitlich etwas raus, sieht aus wie eine Öse.

Von vorne aus gesehen fehlt auf deinem Bild ein Teil.
Die Plane ist gleich, alles wie auf deinem Foto.

Nur wurde der Panzer, auf deinem Bild vergrößert, die Umgebung ist bei deinem Bild nicht so gut zu erkennen.

Ich erkannte den Panzer am Hintergrund, zwischen den Gebäuden etwas Himmel und der Pin der vertikal durchläuft.
Der Panzer wurde auch von vorne rechts fotografiert.

Die beiden, die auf den zweiten Panzer aufpassen, habe ich aber auch schon irgendwo gesehen.

Woher stammen die Bilder?

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,

die zwei Bilder habe ich irgendwann, auf jedem Fall schon vor Jahren, wahrscheinlich im Netz ausfindig gemacht, ich weiß das nicht mehr.

Ich habe tatsächlich vom ersten Panther im gleichen Ordner ein zweites Bild gefunden der tatsächlich mehr zeigt:

321675316_3276707285992213_5304502524163991199_n.jpg

Eine Google-Bildersuche liefert keine Ergebnisse. "Grenzland im Flammen" soll eine mehrteilige Filmreihe über die Ardennenoffensive sein..... wenn ich das richtig verstehe wurden diese Filme nur in regionalen Kinos vorgeführt ? https://www.eifel-kino.de/deta…20DIE%20ARDENNENOFFENSIVE

PD: Mir ist gerade in dieses Bild ein interessantes Detail aufgefallen; das Fahrzeug scheint mit eine Sternantenne D ausgestattet zu sein, damit dürfte es sich um einen Befehlspanther handeln (Stab, Kompanieführer, etc.)

321675316_3276707285992213_530450252416399119s9_n.jpg

Grüße

Jairo

Hallo Jairo,

zunächst zu Grenzland in Flammen. Ja ich kenne einen der Personen dort, wir haben regelmäßig Kontakt.

Stimmt, die machen Dokumentationen zu Ereignisse des Zweiten Weltkriegs in der Eifel und Umgebung.

Wir beide kennen die Herkunft des Fotos. Das Foto von Grenzland in Flammen ist das Original.

Das Bild wurde zu Recht mit Kopierschutz versehen.

Und nun habe ich mir das erste Bild von Dir noch einmal angesehen.

Mein Ermittlungsergebnis ist eindeutig. Das erste Bild stammt von "Grenzland in Flammen".

Da hat sich jemand die Arbeit gemacht, den Kopierschutz zu entfernen.

In der Mitte des Panzers siehst Du, dass unter der Schrift "GRENZ.." etwas am Panzer befestigt ist.

Das fehlt auf Deinem retuschierten (vergrößerten) Bild. Nach dem Wegretuschieren der Schrift konnte das fehlende Teil nicht rekonstruiert werden und wurde einfachheitshalber weggelassen.

Auch rechts am Panzer läuft die Schrift über eine Befestigung am Panzer, auch da ist im Vergleich zum Original nicht alles so wie es sein sollte.

Das erste Bild ist also ein retuschierter Klau. Ich werde "Grenzland in Flammen" darauf hinweisen.

Ich könnte jetzt, wenn ich Lust dazu hätte, was zu dem Klau sagen.

Nur so viel. Genau aus dem Grund werde ich manches zu der Kommandokompanie nicht mehr teilen.

Sollen die Herrschaften, die sich mit anderer Leute Federn schmücken, doch bleiben, wo der Pfeffer wächst.

Gruß Wolfgang

Hallo,

erst einmal danke an Jairo für das Teilen der Bilder. So viele existieren dazu nicht. Selbst bei Schadewitz konnte ich diese Foros nicht entdecken. Die Problematik, dass sich andere mit fremden Federn schmücken, ist leider zunehmend und der Kopierschutz scheint sich auch als brüchig zu erweisen.

Jairo, Du hast Recht. Der feine Unterschied macht es aus. Bei einem Verfahren vor einem Militärgericht besteht die Chance, dass es zu einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe kommen kann. Es muss nicht zwangsläufig auf die Todesstrafe hinauslaufen. Eine Begnadigung ist ebenfalls möglich. Demgegenüber die Handlungsweise auf deutscher Seite. Die feindlichen Kommandosoldaten werden niedergemacht oder ,,auf der Flucht erschossen". Also kein Verfahren und auch keine mögliche Begnadigung. Meine Vermutung, dass das gescheiterte britische Kommandounternehmen in der Nacht vom 17. auf den 18.11.1941 auf den Gefechtsstand von Rommel bei Beda Littoria, bei Hitlers Befehl zum Niedermachen von feindl. Kommandosoldaten eine Rolle gespielt haben könnte, ist mir noch nichts untergekommen.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

das in Kriegszeiten nicht immer sanft und innerhalb des Regelwerks miteinander umgegangen wurde und wird wissen alle die sich mit dem Thema Krieg auseinandersetzen.

Dazu brauchen wir uns nur an den Fernseher zu setzten. Dass es da auch zu nicht eindeutige Situationen kommt, ist auch jedem klar.

Die Formulierung, dass Kommandosoldaten nach erfolgtem Verhör als Gefallene behandelt werden sollen, ist gelinde gesagt unschön.

Zu dem Panzerklau noch etwas. Da ist jemand ganz schön sauer, nachdem ich auf den Fotoklau und dem darauf erfolgten Retuschieren aufmerksam gemacht habe.

Da kommt noch etwas nach. Wer sich so eine Arbeit macht, kann bei einem Urheberrechtsverfahren nicht argumentieren, dass er unüberlegt ein Foto verwendet hat. Das nur als Warnung. Denn ich hätte nicht gedacht, dass dort so heftig auf den Bilderklau reagiert wird. Ich bin da ja schon empfindlich, jetzt habe ich aber auf einen Knopf gedrückt, wo ich nicht sagen kann wie das endet. Ich habe hier nun deutlich darauf hingewiesen, dass dieses Foto nicht ohne die Genehmigung des Rechteinhabers verwendet werden darf.

Informationen darüber erteile ich gerne auf Anfrage.

Gruß Wolfgang

Nachtrag; Jairo konnte das Bild im Internet nicht mehr finden. Über die üblichen Tools finde ich auch keinen Treffer, aber auch das Bild in diesem Forum wird da nicht angezeigt. Die Tools (es gibt da mehrere Möglichkeiten) sind also auch nicht perfekt.

Hallo Wolfgang,

ich selber betreibe einen Blog und eine Webseite und fast alles was ich veröffentliche erhält einen Wasserzeichen. Das mache ich weil ich schon davon ausgehe dass dieses Material (im meinem Fall hauptsächlich CAD-Simulationen und Übersetzungen von Dokumenten) im Netz geteilt werden und so für jedem klar ist wo er nach weiteren Material nachforschen kann. Das Wasserzeichen, wie dieser Fall beweist, erschwert aber verhindert nicht der Dokumentenklau, denn auch wenn es schwer ist zu verstehen, es gibt Menschen die ihre kostbare Freizeit damit verschwenden die Bilder anderer Leute zu modifizieren, um sie als ihre eigenen auszugeben. Ist leider so.

Ich war neugierig und nachdem ich das Bild über Suchmaschinen nicht finden konnte, habe ich mehrere Kontakte gefragt. Eine davon hat mir bestätigt dass sie das retuschierte Bild aus verschiedenen anmeldepflichtige Foren und Socialmedia Plattformen kennt, u.a. Pinterest (siehe Anhang). D.h. die Suchmaschinen durchsuchen anmeldepflichtige Foren/Plattformen nicht (!)

messenger.jpg

Kannst Du bitte „Grenzland im Flammen“ fragen ob diese Filmreihe irgendwo erhältlich ist (z.B. als DVD) ?

Meine Beiträge kann ich nicht editieren um die Bilder zu löschen, das kann wahrscheinlich nur der Admin.

@ Michael: Kannst Du bitte die Panther-Bilder entfernen? Das US-Intelligence Report darf bleiben, Quelle ist eindeutig (bei Fa. Digital History Archive als DVD gekauft).

Danke

Jairo