Hallo Wirbelwind,

ich wollte eigentlich nicht auf das Thema Moral und rüstungstechnische Defizite im Vernichtungskrieg hinaus, dazu lohnt ggfls. ein eigener Thread. Wie du bemerkt hast, habe ich das Wörtlein Königsdisziplin in Anführungszeichen gesetzt. Von der nervlichen und körperlichen Belastung nun mal vollauf anspruchsvoller als jeder Flakschuß aus 2 Kilometer Entfernung oder der Abschluß durch Piloten via Pak-Kanone aus dem Tiefflieger.

Das dabei enorme Risiken bestanden, sollte jedem klar sein. War doch auch jedem freigestellt, den Heldenmut aufzubringen. Die Natur hat es so eingerichtet, dass für solchem Einsatz von 1000 Soldaten nur einem nicht die Knie versagten.

Im verdeckten Häuserkampf war der Einsatz von Panzerfaust und Panzerschreck nahezu ungefährlich, Zielen, abdrücken und in den Keller verschwinden. Man muss nicht immer davon ausgehen, dass diese Mittel selbstmörderisch auf freier Prärie eingesetzt wurden. Das übernahm 800 Meter im Rücken das lauernde Sturmgeschütz bzw. die Pak. Die Russen waren ja auch nicht ganz blöde und konnten mit begleitender Infanterie ihre Panzer "sauberhalten".

Grüße

Udo

Hallo,

weisst jemand ob die alliierten auch Haftladungen verwendet haben? Wäre mir neu. Es ist auf jedem Fall interessant dass die deutschen einen so grossen Aufwand betrieben haben um ihre Panzer dagegen zu schützen (Zimmerit).

Hier Volkssturm-Ausbildung mit Hafthohlladung am Panther:

Grüße

Jairo

Hallo udorudi,

ganz so einfach, wie Du es schreibst, war es in meinen Augen nicht. Was blieb denn dem Landser übrig, wenn die Panzer durchbrachen und die Schützenlöcher faktisch zugedreht bzw. die flüchtenden Landser , wenn nicht durch MG-Feuer so doch durch Überfahren in den Boden gewalzt wurden. Entweder einzelne Panzer angehen, oft mit unzulänglichen Mitteln oder durch Flucht sterben. Sinnloses Verheizen der Mannschaften ist das nach meiner Meinung. Mit Moral der Kommandierenden hatte das wenig zu tun. Die wussten doch an ihren Kartentischen viel zu oft, welche sinnlosen Befehle sie gaben. Beim Einsatz von Panzerfäusten bzw. ,,Ofenrohren" im Häuserkampf galt es doch einiges zu berücksichtigen. Der Rückstrahl musste freie Bahn haben, sonst wurde er zurück geworfen mit bösen Folgen für den Schützen. Manch ein Ungeübter hat das mit dem Leben bezahlt. Klar, es war einfacher aus einem Kelleloch oder aus überhöhter Stellung einen Panzer mit der Panzerfaust abzuschießen, wenn dieser vorbei gefahren war und sein Heck zeigte. Panzer in der Stadt sind immer großen Gefahren ausgesetzt. Das hat die Wehrmacht in Stalingrad und anderen russ. Großstädten erleben müssen und umgekehrt die Russen in Berlin und anderen Städten, in denen sie eindrangen.

MfG Wirbelwind

Hallo Jairo,

bei meiner voran gegangenen Antwort leider vergessen. Also ich gehe schon davon aus, dass zumindest deutscherseits die Angst bestand, dass Abarten von Hafthohlladungen bzw. Panzerminen mit Magneten zum Einsatz kommen könnten. Ansonsten wäre ja der Aufwand für die Katz gewesen.

MfG Wirbelwind

Hallo Jairo,

Zitat von Jairo

weisst jemand ob die alliierten auch Haftladungen verwendet haben? Wäre mir neu.

wenn man den damaligen Ausführungen vom Panzermuseum in Munster Glauben schenken kann, würde ich sagen ja:

Zimmeritbeschichtung an Panzerfahrzeugen

Gruß

Michael

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

Entweder einzelne Panzer angehen, oft mit unzulänglichen Mitteln oder durch Flucht sterben. Sinnloses Verheizen der Mannschaften ist das nach meiner Meinung. Mit Moral der Kommandierenden hatte das wenig zu tun. Die wussten doch an ihren Kartentischen viel zu oft, welche sinnlosen Befehle sie gaben.

Du musst deine streng pazifistische Einstellung hier strikt von der militärhistorischen Sichtweise trennen. Seit den Punischen Kriegen sind letztendlich unter mindestens 1000 Feldherrn immer wieder Soldaten "verheizt" worden.

Das ist keine spezifische Eigenheit der Wehrmacht gewesen. Man ist damals wegen vereinzelt durchgebrochener Panzer halt nicht deinen umsichtigen Ratschlägen gefolgt, sonst würde heute auch kein Forum zu dieser Streitmacht existieren. Mit Umsicht wäre man auch niemals bis vor die Tore Moskaus gekommen, jeder Angriff fordert bekanntlich das Zehnfache an Opfern eines Panzerdurchbruchs.

Kriege haben die Eigenart, immer irgendwie Schwachstellen bei sich oder dem Gegner zu offenbaren, irgendjemand hat dafür einen Preis zu zahlen.

Mal sind es deutsche Panzerbekämpofer, mal 300.000 US-Soldaten mit Golfkriegssyndrom nach obskuren Impfungen.

Zitat von wirbelwind

Der Rückstrahl musste freie Bahn haben, sonst wurde er zurück geworfen mit bösen Folgen für den Schützen. Manch ein Ungeübter hat das mit dem Leben bezahlt

Selbstverständlich kann sowas passieren. Rein statistisch werden jedoch Todesfälle beim Waffenreinigen, Waffenumgang im betrunkenen Zustand oder Herumspielen an Beutewaffen

tausendmal häuifiger für Todesfälle gesorgt haben. Also bitte nicht unnötig dramatisieren.

Grüße

Udo

Hallo udorudi,

mich erstaunt immer wieder, welche Zusammenhänge Du herstellen kannst. Da ziehe ich ein stückweit meinen Hut(Ironie aus). Wie Du zu der Feststellung gelangst, dass es kein Forum geben würde, wäre meinen umsichtigen Ratschlägen gefolgt worden, bleibt erst einmal Dein Geheimnis, Vielleicht schaffst Du es dieses Mal, Dich wenigstens so zu erklären, dass sichtbar wird, wo Du hin willst. Möchtest Du eine Diskussion, die nicht darauf abzielt, jemanden in irgend eine Ecke zu stellen oder wirfst Du mal den Stein ins Wasser, um zu sehen wie andere reagieren. Diese Vorgehensweise dient in meinen Augen kaum den Zielen dieses Forums. Wie gelangst Du zu der Annahme, dass die Deutsche Wehrmacht niemals vor die Tore Moskaus gestanden hätte, wäre sie mit Umsicht vorgegangen. Stellt sich für mich die Frage, was bedeutet für Dich ,,Umsicht". Mit mehr Umsicht, um bei Deinem Bild zu bleiben, würde die Wehrmacht in Moskau einmarschiert sein.

Das in Schlachten Soldaten sterben, ist eine Wahrheit der Binse. Ein strategisch und taktisch klug handelnder Feldherr wird seine ihm unterstellten Truppen nicht in sinnlosen Schlachten/Kämpfen verheizen.

Pazifismus, udorudi, bedeutet an sich nichts Schlimmes. Warum Du meinst, ich wäre jemand mit streng pazifistischer Einstellung, ist wieder einer Deiner rätselhaften Feststellungen. Mehr möchte ich an dieser Stelle erst einmal nicht dazu schreiben, weil dann doch offtopic. Das unter Umständen beim Waffenreinigen, Waffenumgang im betrunkenen Zustand oder herumspielen mit Beutewaffen mehr Menschen ums Leben gekommen sind als beim unsachgemäßen Umgang mit der Panzerfaust bzw. Panzerschreck will ich nicht erst einmal nicht bezweifeln, weil ich keine statistische Angaben dazu kenne. Der 2. WK begann bekanntermaßen am 01.09.1939. Die Panzerfaust 30 wurde laut Wiki im August 1943 bei der Truppe eingeführt. Die Einführung des ,,Ofenrohres" erfolgte im Frühjahr 1944. Also schon von den Zeiträumen her ist erwartbar, dass mehr Wehrmachtsangehörige ums Leben gekommen sind, weil sie unachtsam beim Waffenreinigen im betrunkenen Zustand Waffenumgang oder mit Beutewaffen herum gespielt hatten. Gegen Kriegsende erfolgte gerade der Gebrauch der Panzerfaust auch verstärkt durch die Panzerjagdkommandos der HJ und durch den Volkssturm. Beide gehörten nicht zur Wehrmacht.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

Zitat von wirbelwind

Mehr möchte ich an dieser Stelle erst einmal nicht dazu schreiben, weil dann doch offtopic.

ich weiß zwar, dass es manchmal etwas schwer ist ein Thema strikt einzuhalten aber wie von Wirbelwind schon angesprochen möchte ich Euch beide Wirbelwind / Udo bitten, wieder zum eigentlichen Basisthema zurückzukehren.

Danke!

Gruß

Michael

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

Diese Vorgehensweise dient in meinen Augen kaum den Zielen dieses Forums.

Ziel des Forums kann es nicht sein, jede Waffe und jeden Kampfeinsatz moralisierend nach heutigen Maßstäben zu bewerten oder kleinkariert wie bei einem Medikamentenbeipackzettel

jede mögliche "Nebenwirkung" aufzulisten und diese zu dramatisieren. Die Wehrmacht hatte Ende 1943/Anfang 1944 weiß Gott andere Probleme und gewaltigere Verlustraten zu ertragen,

Deine persönlichen Einwände bzw. Häme zur improvisierten Panzerabwehr muss man leider als "Peanuts" betrachten. Aus dem Stegreif könnte ich dir dutzende Soldaten mit anderen Einsatztätigkeiten nennen,

die ähnlichen großen Gefahren ausgesetzt waren.

Kriege sind nun mal bisher mit gewissen Risiken verbunden gewesen. Erst in der heutigen Zeit gelingen jetzt saubere und gefahrlose Einsätze mit tötenden Drohnen, die bequem per Joystick bedient werden.

Zitat von wirbelwind

Pazifismus, udorudi, bedeutet an sich nichts Schlimmes.

Dem stimme ich zu. Nur beim besessenen, hysterischen deutschen Pazifismus mit zweierlei Maß bin ich stets misstrauig.
Neulich riefen sie in einer deutschen Kleinstadt die Polizei zur Hilfe, weil eine sich laut unterhaltende Marschkolonne in Flecktarn am Stadtrand entlang lief.

Man wusste scheinbar nicht mehr, dass man ein eigenes Militär (Bundeswehr) im Lande hat. Welches ab und an auch marschieren und/oder üben muss.

Das ist in meinen Augen ein krankhafter Pazifismus, wenn eine wohlstandsverwahrloste Gesellschaft bereits so fern von jeder Vorstellung, jedem Wissen bezüglich Soldaten im eigenen Land lebt.

Grüße

Udo

Hallo udorudi,

schade, wieder scheint eine Chance vertan zu sein, sich mit Dir ohne Schaum vor den Mund über Waffen, deren Wirkung/Risiken auszutauschen. Leider. Was Du in den letzten Posts mitteilst, hat in meinen Augen wenig mit dem Thema des Threads zu tun. Jeder ist in seiner Meinung frei, sollte sich jedoch nicht emotional verrennen. Aber das habe ich dir schon mal in einem anderen Zusammenhang geschrieben. Was die Auseinandersetzung mit Deinen Auffassungen erschwert, sind oft die fehlenden belastbaren Fakten. So auch hier wieder. Du stellst eine oder mehrere Behauptungen in den Raum, bleibst aber dann die entsprechenden Nachweise/Fakten schuldig. Solch eine Herangehensweise Deinerseits kann als provozierend verstanden werden.

Was Du als moralisierend ansiehst, sind die Erkenntnisse, welche meine und auch andere Angehörige als Teilnehmer des 2. WK machen mussten. Zum wiederholten Male, dass es auch bei Dir ankommt. ich ziehe meinen Hut vor unserer Väter und Großvätergeneration, die im täglichen Kriegsgeschehen um ihr Überleben kämpfen mussten unter widrigsten Bedingungen bis hin zur Selbstopferung. Panzernahbekämpfung gehört dazu. Opa hat mir mal kurz geschildert, wie es ihm erging, als er, um sein Leben und das Leben seiner Kameraden zu schützen, versucht hat, einen durchgebrochenen Panzer mit Haftholladung anzugehen. Er hatte Glück, mit dem Leben davon zu kommen. Seine anderen beiden Kameraden, die auch mit Hafthohlladungen unterwegs waren, sind durch MG-Beschuss gefallen. Dieses Erlebnis gehörte für ihn mit zu den prägendsten seines Leben. Da von kleinkarierter Bewertung zu schreiben, wie bei einem Medikamentenbeipackzettel, zeugt für mich von wenig Verständnis für die damalige Situation.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

ich bleibe dabei, es ist unlauter, hier alle Pferde mit moralinsaurer Sichtweise scheu zu machen. So ganz blöde war man damals dann auch nicht.

Die Verbände wussten schon, wo panzersicheres Gelände vorlag (Sümpfe, Flußbett, etc) und wo man die Front mit Pak und Tellerminen zu sichern hatte.

Nur deine geforderte 100%ige Sicherheit gibt es nirgendwo, nicht mal für Amerikaner im Hürtgenwald und auch nicht für heutige Brandeinsätze bei der Freiwilligen Feuerwehr.

Aber zum Thema zurück, ein Beitrag dazu von der Woroneschfront:

Zitat

Bei den Kämpfen in der Russenschlucht ging ein einfacher Soldat einmal mit einer Hafthohlladung auf so ein Ungetüm los.
Er zog ab und versuchte, das Ding mit Hilfe des Magneten dem T34 an die Seite zu hängen.
Aber die Russen hatten damals den Trick entdeckt, daß an dick mit Altöl eingeschmierten Panzerplatten der Magnet abrutschte.
Der Infanterist merkte mit Entsetzen, daß die bereits abgezogene Sprengladung nicht haftete und hielt sie einfach mit der Hand fest.
Der Panzer war zerstört, aber dem Soldaten der rechte Arm abgerissen. Er überlebte, der Vorgang wurde der Division gemeldet,
zwei Herren des Divisionsstabs besuchten den Frischamputierten im Hauptverbandsplatz und befragten ihn, was er sich dabei gedacht habe.
Dieser, ein Wirtssohn von der Schwäbischen Alb, gab die klassische Antwort: "I hand denkt, hi bisch so oder so, und im übrige isch für mi der Krieg aus,
und i kann daheim au mit 'm linke Arm Bier ei'schenka", worauf er nur das EK II bekam.

Alles anzeigen

Quelle: Professor Dr. Fritz Graf, ehemals 323. ID berichtet aus seinem sechsmonatigen Aufenthalt im Brückenkopf bei Woronesch.

Aus "Zeitzeugen aus Demokratie und Diktatur 1930-1950 Band 2", Gotthold Knecht (Hrsg.)

Grüße

Udo

Hallo Udo,

vielen Dank für das einstellen dieses Berichtes. Ich baue jetzt mal darauf, dass wir uns wieder auf das eigentliche Thema konzentieren können und habe dazu auch nochmal etwas eingestellt. Dieser Bericht aus dem Oktober 1942 behandelt aus meiner Sicht so ziemlich alle relevanten Punkte der Panzerbekämpfung und ist wirklich sehr umfangreich aber lest am besten selbst.

Quelle: Nara T-354 R-641

Gruß

Michael

Hallo zusammen,

ich habe gerade noch diese Meldung vom März 1945 gefunden. Hier geht es um vermutete Schutzmaßnahmen des Gegners für seine Panzer.

Quelle: Nara

Gruß

Michael

Hallo Michael,

gleiches oder zumindest ähnliches, wie in dem von Dir eigestellten Dokument, haben auch die dt. Panzerbesatzungen gemacht, indem sie zusätzliche Panzerkettenglieder, Balken und andere Materialien an ihrem Panzer anbrachten. So wollten sie zumindest erreichen, dass mit der Panzerbüchse mehrmals auf den Panzer geschossen werden musste, um Wirkung zu erzielen. Funktioniert ja heute noch. Die modernen Panzer haben Schottenpanzerung, um einen sofortigen Durchschlag zu vermeiden.

Noch eine andere Sache, die mich bei der hier thematisierten ,,Panzerknackerei" etwas aufgewühlt hat. Es handelt sich dabei um die Erlebnisse des Kriegsberichters RK-Träger Hanns Höhnscheid bei der Panzernahbekämpfung. Höhnscheid kam in die Situation, so schildert er es, dass er in einem einfachen Schützenloch hockte, als ein feindlicher Panzer versuchte, sein Schützenloch durch Drehen der Ketten einzuebnen. Er saß im Loch und über ihm der Panzer. Er hat mit sich zuerst gehadert, ob er die Magnethafthohlladung, die er noch hatte, am Panzer anbringt und abzieht. Schließlich entsteht ja ein heißer Brennstrahl nach dem Abziehen, der große Verbrennungen hervorrufen kann, wenn jemand in einem engen Loch sitzt. So kam es denn in gewisser Weise auch. Der entstehende Brennstrahl versengte ihn ordentlich. Zuvor hatte Höhnscheidt bereits einen Panzer mit Magnethaftholladung vernichtet. Es waren insgesamt 4, die auf ihn und seinen Kameraden zugerollt kamen. davon vernichtete er 3 . 2 mit Hafthohlladungen und einen sprengte er mit einer Tellermine die Kette ab. Sein Kamerad hatte ebenfalls den ersten Panzer mit einer Tellermine die Kette abgespringt, bevor er durch Überrollen zerquetscht wurde.

Nachdem Höhnscheidt den letzten der 4 angreifenden Panzer vernichtet hatte, kamen 2 Schützenpanzerwagen mit Flammenwerfern, die ihn in seinem Schützenloch beschossen. Auch diese Attacke überlebte er besinnungslos. Er wurde gefangengenommen und britische Sanitäter versorgten seine Wunden. Später gelang ihm die Flucht aus der Gefangenschaft. Entnommen habe ich diese Episode aus dem Buch ,,Panzerknacker" von H. Berger. Ich möchte nicht wissen, was Höhnscheidt im Angesicht des zu erwartenden Todes alles so durch den Kopf gegangen sein muss.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

Ich möchte nicht wissen, was Höhnscheidt im Angesicht des zu erwartenden Todes alles so durch den Kopf gegangen sein muss.

ihm ist das Gleiche durch den Kopf gegangen, wie dem russischen Grenadier, der von weitem den lautheulenden Punkt am Himmel steil auf sich zufliegen sah. Auch ein kletschnasser römischer Legionär wird beim Anblick der ihm den Kopf spaltenden Axt eines wildgrunzenden Germanen ähnliches gedacht haben. Du solltest dich langsam damit abfinden, dass Kriege seit Jahrhunderten ein wesentlicher Bestandteil der Menschheitsgeschichte sind, inklusive stets neu entwickelter Waffen oder Angriffstechniken. Wenn dich die Geschichten zu sehr mitnehmen, ist vielleicht eine Hobbyverlagerung ins Tierreich hilfreich?

Obwohl dort mitunter ein noch erbamungsloseres "Fressen und Gefressenwerden" stattfindet, wenn man genauer hinschaut.

Grüße

Udo

Hallo Wirbelwind,

hallo Udo,

in der letzten Zeit stelle ich leider immer wieder fest, dass es leichte Spannungen zwischen Euch beiden gibt. Mal ist der eine federführend, mal der andere. Ich möchte Euch daher sinngemäß und gerade passend zum Thema darum bitten, nicht dieses Forum als Euer Schlachtfeld zu nutzen OK?

Es sollte wohl kein Problem sein, einen Dialog ohne unterschwelligen Unterton zu führen.

udorudi:

Zitat von udorudi

Wenn dich die Geschichten zu sehr mitnehmen, ist vielleicht eine Hobbyverlagerung ins Tierreich hilfreich?

Obwohl dort mitunter ein noch erbamungsloseres "Fressen und Gefressenwerden" stattfindet, wenn man genauer hinschaut.

Wenn ich nochmal so was lese, verliere ich langsam den Geduldsfaden. Es ist Wirbelwind überlassen, wie er emotional mit diesen Themen umgeht und es sollte auf jeden Fall nicht schaden, die damaligen Ereignisse auch mal in dieser Form zu betrachten. Dennoch hoffe ich für uns alle, dass wir niemals in eine Situation kommen werden, die solche Eindrücke wiederspiegeln würde.

Ich hoffe, ich habe mit Klar ausgedrückt!

Gruß

Michael

Hallo zusammen,

anbei noch eine Mitteilung über die Einführung der Hohlladungen in 12,5 bzw. 50 kg.

Quelle: AHM

Gruß

Michael

Hallo Ulf,

interessant, wie mit einfachen Mitteln sozusagen die Magneten in ihrer Haftung verbessert wurden. Allerdings ging ja die Gegenseite dazu über, die Panzerwände mit Altöl zu beschmieren, damit es eben keine Haftung gab. Pech dann für den Landser, der die abgezogene Hafthohlladung nicht anbringen konnte, weil sie abrutschte. Udorudi hatte ein diesbezügliches Beispiel bereits in den Thread gestellt.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

zu diesem Thema habe ich durch Zufall ein sehr gutes Dokument mit dem Namen Gegenmittel gegen Haft-Sprengladungen gefunden aber lest am besten selbst.

Quelle: Nara T-315 R-365

Gruß

Michael