Taktik allgemein und Trefferwahrscheinlichkeit

    Hallo zusammen,


    ich habe mich in den letzten Wochen ein wenig mit den Gefechtstaktiken der Wehrmacht beschäftigt. Da ich bisher zum Glück von jeglicher Kriegshandlung verschont geblieben bin stecke ich allerdings ein wenig fest. Evtl. kann mir hier ja jemand weiter helfen.


    Vereinfacht geht es um folgende Frage: Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit in einer Feldbefestigung von feindlichen Kugeln getroffen zu werden?


    Mag sich erst einmal komisch anhören, aber wenn ich mir vorstelle zu zweit in einem Schützengraben zu stehen und ich sehe auf 300 Meter 5 gegnerische Soldaten auf mich zu kommen, dann wissen die im Prinzip ja, wo sie suchen müssen.
    Sprich die legen sich irgendwo in die Deckung, zielen auf den Stahlhelm und wenn es nur halbwegs passable Schützen sind, dann war es dann auch schon. Bei 5 Schuß sollten 2 Treffer ja möglich sein.


    Wenn im Schützengraben 10 Mann liegen sieht es natürlich wieder etwas anders aus, dann können nach dem Feuerüberfall 8 zurückschießen und dann geht das so lange hin und her bis eine Partei ausgeschaltet ist.


    Das ganze hat jetzt aber irgendwie nichts mehr mit Taktik zu tun, oder habe ich hier etwas falsch verstanden?


    Liebe Grüße,


    Hansjörg

    Guten Tag Hansjörg,


    Herzlich Willkommen im Forum. Auf deine besondere Frage habe ich keine Antwort. Da müssen dir die Experten hier weiter helfen.

    Zum Glück sind die meisten von uns von Kriegshandlungen verschont geblieben. Ich hoffe, dass sich das auch nicht ändert.

    Aber darf ich wissen, warum du das wissen möchtest?


    Viele Grüße


    Marga

    Hallo Hansjörg,

    Zitat von hansjoerg

    aber wenn ich mir vorstelle zu zweit in einem Schützengraben zu stehen und ich sehe auf 300 Meter 5 gegnerische Soldaten auf mich zu kommen, dann wissen die im Prinzip ja, wo sie suchen müssen.
    Sprich die legen sich irgendwo in die Deckung, zielen auf den Stahlhelm und wenn es nur halbwegs passable Schützen sind, dann war es dann auch schon. Bei 5 Schuß sollten 2 Treffer ja möglich sein.

    Würden sich die angreifenden Schützen hinlegen zum genauen Zielen, bräuchte man im Graben nur den Kopf einziehen. Schon bestünde keine Gefahr.

    Die Gefahren lauern hier beim Angreifer, die eigene Artillerie hat sich präzise auf das Vorfeld des eigenen Grabens eingeschossen. Kann also per Funk Störfeuer genau auf die 300 Meter legen.

    Die Angreifer sterben im Explosionshagel mit den Splittern. Ebenfalls steht im Idealfall auch ein Maschinengewehr im Graben zur Verfügung. Oder 200 Meter weiter durch sichernde Kameraden. Fest auf Lafette installiert, kann es hunderte Meter weit das Vorfeld bestreichen und alle Angreifer ausschalten. Dann hilft auch kaum ein Liegen auf dem Boden.


    Wenn Artillerie und MG nicht vorhanden wären, würde es schon eine Vielzahl an Angreifern erfordern. Die einen rennen zum Graben, die anderen geben gezieltes Deckungsfeuer zum Niederhalten

    der Verteidiger im Graben. Die Folge wäre dann ein Überrennen der Stellung (des Grabens), evtl. mit Nahkampf.


    Bei 5 Angreifern in 300 meter Entfernung und 2 Schützen im Graben besteht keine unmittelbare Gefahr, dass kann gut ausgehen. Die Grabenschützen sind eindeutig im Vorteil




    Zitat von Marga

    Aber darf ich wissen, warum du das wissen möchtest?

    Marga


    Überall auf der Welt bauen sogar Forscher Waffen der Römer nach, mit Millionenbudget (Katapulte, Torsionsgeschütz, etc).

    Man will wissen, wie gekämpft wurde und welche Durchschlagskraft die Waffen hatten. Verwerflich? Ich denke nicht.

    Warum sollte es beim "antiken" Infanterieangriff des 2. Weltkrieges anders sein? In Zeiten, wo Drohnen das bequem am Monitor aus der Ferne übernehmen.



    Grüße

    Udo

    Hallo Hansjoerg,


    erstmal ein herzliches Willkommen hier im Forum. Deine Frage finde ich zwar etwas merkwürdig aber vielleicht solltest du dazu auch mal eine entsprechende Dienstvorschrift sichten. Die Wehrmacht war sehr bestrebt, zu allen möglichen Arten des Kampfes entsprechende Weisungen bzw. Befehle oder auch nur Hinweise an die Truppe auszugeben. Einen sehr guten Überblick dazu findest du auf der folgenden Seite:


    https://www.superborg.de/


    Gruß

    Michael


    PS: Ein entsprechender Lehrfilm der Wehrmacht könnte vielleicht auch noch interessant für dich sein:


    https://www.youtube.com/result…_query=lehrfilm+wehrmacht

    Hallo zusammen,


    danke schonmal für die Antworten. Und ja, die Frage hört sich erst mal etwas komisch an, aber als numerischer Physiker hatte ich mich einfach gefragt ob man allgemeine taktische Fragestellungen nicht auch mittels agentenbasierter Modellierung oder ähnlichem analysieren kann.


    Für die Umsetzung habe ich dann versucht so weit es geht zu vereinfachen um dann Stück für Stück komplexer zu werden. Damit bin ich aber nur genau 3 Schritte weit gekommen :)

    1. Flache Ebene ohne Deckung und zwei Soldaten stehen / liegen sich gegenüber
      Da zählt dann nur wer zuerst trifft
    2. Ein Busch als Deckung vor den Angreifer
      Der kann dann in Ruhe zielen und schaltet den Verteidiger einfach aus. Ein geübter Schütze schafft das auch mit offener Visierung auf 300m.
    3. 2 Verteidiger im Graben (ohne MG, ohne Artillerie) und 5 Angreifer (ohne MG/Artillerie)
      Zitat von udorudi

      Bei 5 Angreifern in 300 meter Entfernung und 2 Schützen im Graben besteht keine unmittelbare Gefahr, dass kann gut ausgehen. Die Grabenschützen sind eindeutig im Vorteil

      @Rudi: Bist Du sicher? Wenn zwei der Angreifer hinter dem Busch in Deckung gehen, den Graben im Blick behalten und bei jedem Auftauchen eines Stahlhelms gezieltes Deckungsfeuer geben, ist es nur eine Frage der Zeit bis die Verteidiger ausgeschaltet sind. Parallel können die anderen 3 ungestört vorrobben. Somit haben die Verteidiger eigentlich nur die Wahl immer an einer anderen Stelle aufzutauchen schnell auf den Busch schießen und Kopf wieder einziehen.

    Daher also die Frage wie groß die Wahrscheinlichkeit ist in der Stellung getroffen zu werden. Nur wenn der beständige Stellungswechsel diese tiefer drückt als die Wahrscheinlichkeite trotz schnellen Schießens die Angreifer zu treffen haben die Verteidiger überhaupt eine Chance.


    Michael: Danke für den Link zu superborg.de, das Youtube-Video kannte ich schon.


    Gruß,

    Hansjörg

    Hallo Hansjörg,

    Zitat von hansjoerg

    Daher also die Frage wie groß die Wahrscheinlichkeit ist in der Stellung getroffen zu werden. Nur wenn der beständige Stellungswechsel diese tiefer drückt als die Wahrscheinlichkeite trotz schnellen Schießens die Angreifer zu treffen haben die Verteidiger überhaupt eine Chance.

    so dachte man vor dem Beginn des 1. Weltkrieges, bis dann alptraumhaft die Vorteile des Schützengrabens in Kombination mit modernen Gewehren ( Schuss / Minute & Schussweite) zum Vorschein kamen.

    Den Vorteil des Schützengrabens kannst Du wie die Gravitationskonstante von Newton rechnerisch mit einfließen lassen, historisch erwiesen sind ~4 mal höhere Verluste des Angreifers.

    Also wären im Normalfall 8 + x Angreifer für den Erfolg erforderlich, bei 2 Verteidigern.


    Grüße

    Udo

    Hallo Hansjörg,


    ich habe irgendwie meine Probleme damit, dieses Thema transparent zu machen aber es gab wohlmöglich so viele Faktoren die noch darauf Auswirkungen gehabt haben könnten wie z.B.


    - Witterungsverhältnisse bzw. Jahreszeit

    - welche Seite verfügte über welche Infanterie-Waffen

    - Erfahrungsgrad von Angreifer und Verteidiger

    - Artillierie-Unterstützung von Angreifer und oder Verteidiger

    - Luft-Unterstützung von Angreifer und oder Verteidiger

    - Ausbaustufe des Schützengrabens

    - Erkundungslage

    - Abwehrsysteme wie z.B. Minen oder Stacheldraht vor dem Graben

    - Angriff über offenes Gelände ohne eigene Deckung oder nicht

    - usw.


    Ich hoffe du verstehst was ich meine.


    Gruß

    Michael