Hallo Wirbelwind,

ich kann mir das mit dem Stg44 nur so erklären, dass die Grenadierdivisionen 45 alle mit diesem Typ Sturmgewehr ausgerüstet werden sollten. Genaueres außer die Angabe zu Versuchen mit dem Gewehr 43 gibt es da leider nicht in dem Artikel. Die genauen Abschüsse mit welchen Mitteln welches Fahrzeug zerstört wurde gibt der Artikel ebenfalls nicht wieder.

Eine genaue Datenlage ist wohl auch schwierig zu ermitteln, die letzten Kriegstage, vernichtete Dokumente, etc. Im Netz gibt es da auch unterschiedlichste Ansätze, Behauptungen und Thesen. Aber laut allierten Dokumenten und den Aussagen von Generalleutnant Martin Unrein vom Januar 1947 zu dem Gefecht für die US-Armee sind dort abschüsse durch infrarot-Einheiten dokumentiert (wohl auch von beiden Seiten).

Genauers zur Schlacht von Stadensen gibt es hier noch einmal:

Panzerschlacht in Stadensen

Horrido

Daniel

Hallo Daniel,

zu Stadensen hatte ich P. Kehlenbeck , den betreffenden Abschnitt in Band III der ,,GD" von 1958 und noch eine andere Veröffentlichung zur PD ,,Clausewitz" gelesen, wobei ich mir nicht sicher bin, was der Autor letzterer Publikation selbst recherchiert bzw. nur abgeschrieben hat. In allen 3 Veröffentlichungen ist bei besagtem Gefecht immer nur die Rede von Panzernahkampfmitteln gewesen, die zum Verlust von britischen Panzer bzw. gepanzerten Fahrzeugen führten. Daher hat es mich ein wenig verwundert, dass in dem Gefecht deutscherseits Nachtkampfgeräte zum Einsatz kamen. Ich zweifele dies nicht an, weil ich davon ausgehe, dass Unrein 1947 darüber wahrheitsgemäß berichtete. Hat er den in der besagten Quelle auch eine Aussage gemacht, ob das Gefecht am 17.04.1945 an der Brücke über den Mittellandkanal in Wolfsburg-Fallersleben auch unter Zuhilfenahme von Infrarot-Nachtsichtgeräten geführt wurde? Jentz verneint dies.

In Deinem Link zur Panzerschlacht in Stadensen wird lt. Scherzer bezweifelt, dass Walle und Stützle ihr RK rechtskräftig am 08.05.1945 verliehen bekamen. Gibt es dazu neue Erkenntnisse? Anding erhielt wohl das RK für seine Abschüsse im besagtem Gefecht.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Ja in der Quelle wird Unrein zitiert über das Gefech bei Fallersleben 3 km nördlich der Brücke des Weser-Elbe-Kanals. Der deutsche Gegenangriff wurde um 02:00 Uhr (nachts) gestartet. Beteilgt waren ein Schützenpanzer "Uhu" und ezwei Panther "Sperber".

Interesannterweise wird neben Unrein auch auf Informationen von Anthony Beaver, Thomas Jentz und der Bericht MS B-350 der US-Armee als Quelle genannt (An der Stelle möchte ich erwähnen, dass der französische Artikel sehr unübersichtlich geschrieben ist und teilweise in den Abläufen springt, bzw. die Quellenangabe diffus verteilt sind).

Zu Walle gab es wohl eine umstrittene Verleihung, welche auf dem Dönitz-Erlass fusst und durch die OdR anerkannt wurde, Fellgiebel bestätigt die Verleihung ebenfalls. Der IIa/OB Nordwest hatte in den Unterlagen der Verleihungsliste den Vermerk "verl." (mutmaßlich für verliehen) gestrichen. Dadurch entstand dann diese Unstimmigkeit.

Bei Stützle (ebenfalls Dönitz-Erlass) ist die Verleihung eingereicht worden, von Dönitz aber nicht unterschrieben, so Scherzer. Mehr gibt es anscheind zu Stützle nicht, auch im Bundesarchiv ist da die Datenlage wohl sehr dünn.

Horrido

Daniel

Hallo zusammen ,

das gezeigte Titelbild aus Batailles &Blindes zeigt ein unvollständiges Richtschützenzielbild eines Panther's mit T.Z.F 12 a . Der Richtschütze hatte noch keine IR-Vorsatzeinheit ,und war auf Anweisungen des beobachtenden Kommandanten angewiesen. Vielleicht kann jemand erklären, was die Panzermunitionsauswahlverstellung am IR-Gerät FG 1250 (Sperber) bewirkt hat, da ja keine direkte Aufsatzkorrektur an der Richtmechanik am Geschütz möglich war.

Zum Verständnis der Technik, eines FG 1250 empfehle ich, Arthur Bauer's Abhandlung über das FG 1250 (Sperber) .(Fundation for German Communication and related technologies)

Zu den unterschiedlichen Darstellungen, der beschriebenen Nachtgefechte, kann ich nur sagen, in der Praxis wurde nach der ersten Feindberührung (Stoßtruppunternehmen, Feuerüberfälle, Truppenbewegungen) der betroffene Gefechtsabschnitt vom Gegner, mit zu Verfügung stehenden Mitteln beleuchtet. Die geringen Kampfentfernungen bei Nacht, stellten dann eine erhebliche Gefahr da, was die Verluste belegen.

MfG April 45

Hallo,

noch ein paar Anmerkungen meinerseits zu den voran gegangenen 3 Posts. Mir ist immer noch nicht klar, was da an der Brücke über den Mittelland-Kanal (Weser-Ems-Kanal) in Wolfsburg-Fallersleben seinerzeit tatsächlich passierte oder eben nicht. Jairo schreibt im # 28, dass es zu diesem Gefecht keine gesicherten Erkenntnisse gibt, nur Vermutungen. Das haben seine jahrelangen Recherchen auch ergeben. Das , was Generalleutnant M. Unrein 1947 dazu wiedergibt, gilt es als gesichert, dass durch die ,,Panther" mittels IR die amerikan. Paks an der Brücke nieder geschossen wurden? Kann mir schlecht vorstellen, dass Jairo diesen Bericht von Unrein nicht kennt. Entweder hat er ihn selbst oder kennt ihn als Quellenangabe. Eine plausible Klärung besagter Frage würde ich sehr begrüßen. Vielleicht kann ja Jairo dazu nochmal Stellung nehmen. Er erwähnte in diesem Zusammenhang auch, dass die Briten ab 1944 Nachtsichtgeräte hatten, die auf Restlichtverstärker basierten. Damit waren sie meiner Meinung den dt. Nachtkampfgeräten insoweit überlegen, dass keine zusätzliche Lichtquelle benötigt wurde, um das Gefechtsfeld ,,auszuleuchten". Weiter merkt er an, dass eine umfasserende Ausstattung der dt. Panzerwaffe und der dt. Panzergrenadiere mit Nachtkampfgeräten einen verstärkten Einsatz der britischen Kräfte zur Zerstörung der Beleuchtungswagen geführt hätte. Mit den Restlichtverstärkern wären diese problemlos aufzuspüren gewesen. Offen ist für mich auch immer noch die Frage, warum auf deutscher Seite nicht auch versucht wurde, den Weg mit Restlichtverstärkung zu gehen.

Was das Nachtsichtgerät ,,Kater" bewirken sollte, kann ich mir nicht so ganz erschließen. Im Link zum FdW gibt es meiner Meinung nach auch kein endgültiges Ergebnis. Für mich habe ich entnommen, dass ,,Kater" mit Tages-/Sonnenlicht aufgeladen wurde und die gespeicherte Helligkeit dazu dienen sollte, Gegenstände in der Dunkelheit sichtbar zu machen. Für Panzer-bzw. Geschützbesatzungen wenig hilfreich, weil zu ungenau. Scharfschützen konnten mit ,,Kater" ebenfalls nichts anfangen.

MfG Wirbelwind

Hi Wirbelwind,

ja, das Bericht von Generalleutnant Unrein ist mir bekannt und trotzdem bin ich sehr skeptisch. Der Grund: weil in allen alliierten (englischen und amerikanischen) Berichten die mir bekannt sind völlig ausgeschlossen wird dass im Westen deutsche Truppen Nachtsichtgeräten eingesetzt hätten. Beispiele:

Auszug vom britischen BIOS miscellaneous report n° 66, Veröffentlichung 1945:

BIOS 66_2_1945.jpg

Auszug vom amerikanischen Bericht 45-4-15 (Fort Knox), Veröffentlichung 1952:

45-4-15 Fort Knox 19521.jpg

Tatsache ist dass seit Ende 1944 die alliierten, insbesondere die Briten, ihre eigenen passiven infrarot-Systemen eingesetzt haben, beim Rheinübergang (OperationPlunder) sogar massiv. Mit Hilfe dieser Nachtsichtgeräten hätten die alliierten aus der Luft die großen Uhu-Scheinwerfern kilometerweit erkennen und gezielt angreifen können. Übrigens: auf deutscher Seite wurden passive Nachtsichtgeräte für die Luftwaffe entwickelt (Spanner II und Nachfolger).

Grüße

Jairo

Hallo Jairo,

manchmal bin ich nicht so leicht zu überzeugen oder doch schon etwas verbohrt. Die von Dir eingestellten Dokumente bestätigen erst einmal die von Dir vertretene Ansicht, dass die dt. Wehrmacht gegen Briten und Amerikaner keine Nachtkampfgeräte an der Westfront eingesetzt hat, so konnte ich es zumindest rauslesen. Guderian soll bei dieser Entscheidung, diese Technik nicht gegen diese Alliierten einzusetzen, eine wesentliche Rolle gespielt haben. Wenn dem so ist, warum existieren Bilder, die trotzdem den Einsatz von IR-Nachtkampfgeräten auf deutscher Seite möglich erscheinen lassen und auf welche Kenntnisse/Erkenntnissen fußte die Aussage von Unrein zu dem Kampfgeschehen an besagter Brücke über den Mittelland-Kanal. Warum sollte er wissentlich die Unwahrheit sagen? Möglich erscheint mir, dass durch solche Aussagen nochmal eine gewisse Überlegenheit demonstriert werden sollte, die sich dann aber als ,,heiße Luft" erwies. Nur war Unrein ein solcher Mann?

Die andere Frage, die sich mir mittelbar stellt, war das beschriebene ,,Mondlicht" wirklich in der Anwendung so erfolgreich? Die Russen bspw. haben mit der Gefechtsfeldausleuchtung bei den Kämpfen an der Oder nicht die allerbesten Erfahrungen gemacht. Heinrici konnte damals diesen Angriff u. a. deshalb weitestgehend parieren, weil die russ. Truppen selbst geblendet wurden.

MfG Wirbelwind

Zitat von wirbelwind

Hallo Jairo,

manchmal bin ich nicht so leicht zu überzeugen oder doch schon etwas verbohrt. Die von Dir eingestellten Dokumente bestätigen erst einmal die von Dir vertretene Ansicht, dass die dt. Wehrmacht gegen Briten und Amerikaner keine Nachtkampfgeräte an der Westfront eingesetzt hat, so konnte ich es zumindest rauslesen. Guderian soll bei dieser Entscheidung, diese Technik nicht gegen diese Alliierten einzusetzen, eine wesentliche Rolle gespielt haben. Wenn dem so ist, warum existieren Bilder, die trotzdem den Einsatz von IR-Nachtkampfgeräten auf deutscher Seite möglich erscheinen lassen und auf welche Kenntnisse/Erkenntnissen fußte die Aussage von Unrein zu dem Kampfgeschehen an besagter Brücke über den Mittelland-Kanal. Warum sollte er wissentlich die Unwahrheit sagen? Möglich erscheint mir, dass durch solche Aussagen nochmal eine gewisse Überlegenheit demonstriert werden sollte, die sich dann aber als ,,heiße Luft" erwies. Nur war Unrein ein solcher Mann?

Die andere Frage, die sich mir mittelbar stellt, war das beschriebene ,,Mondlicht" wirklich in der Anwendung so erfolgreich? Die Russen bspw. haben mit der Gefechtsfeldausleuchtung bei den Kämpfen an der Oder nicht die allerbesten Erfahrungen gemacht. Heinrici konnte damals diesen Angriff u. a. deshalb weitestgehend parieren, weil die russ. Truppen selbst geblendet wurden.

MfG Wirbelwind

Hallo,

die Einheiten wovon wir sprechen waren Sondereinheiten die mit Sondergerät, teilweise extrem veraltet (z.B. Panther Ausf. A bei der Panzer-Abteilung Putlos), zur Test- und Ausbildungszwecken ausgestattet waren und als letzte Reserve in den Kampf geworfen wurden. Wäre der Einsatz dieser Waffen möglich gewesen? Ja, aber mit Sicherheit "von oben" nicht erwünscht bzw. erlaubt, d.h. die Kommandeure dieser Einheiten (Hauptmann Möws, Oberst Kaether, etc.) hätten bewusst die Befehle der obersten Führung missachtet.

Ich bin grundsätzlich sehr skeptisch was die Einsatzmöglichkeiten dieser frühen aktiven Nachtsehgeräten angeht. Wie in einen Bericht über die Besprechung zwischen der Höh.Offz.f.Pz.Art. und In 4 Mitte 1944 angemerkt wurde: "Panzerwaffe soll das Nachtsehgerät abgelehnt haben weil auf die kurze Entfernung 3 - 400 Meter sich die Panzer durch die Kettengeräusche ohnehin verraten; schießt der Gegner dann Leuchtkugeln, so wird das Nachtsehgerät wirkungslos".

Auf die Frage warum Kriegsgefangene die Unwahrheit sagen würden kann ich nur auf die fantastischen Aussagen russischer Kriegsgefangenen hinweisen die von massiven Lieferungen an Russland von in Amerika gebauten T-34 berichteten oder die Existenz von 200 Tonnen schwere russischen Panzer in Frontnähe bestätigten. Passend zum Thema sind auch russische Berichte wonach angeblich 67 russischen Panzer in eine einzigen Nacht durch deutschen Panzer mit Nachtsichtgeräten zerstört wurden (diese Berichte können nur auf Aussagen deutsche Kriegsgefangenen beruhen).

Nicht falsch verstehen, das Thema ist ungemein spannend und ausschließen kann man diese Einsätze nicht, aber bei der Wichtigkeit dieser geheimen Waffen ist extrem komisch dass die Westalliierten dieses grundsätzlich verneinen.

Grüße

Jairo

Zitat von Wehrmachtlexikon

Hallo zusammen,

es ist immer wieder interessant was man so durch Zufall alles finden kann. Im Buch über Wittmann und die Tiger der LSSAH, habe ich im folgenden Kapitel diese Zeilen gefunden:

Die SS-Panzer-Abteilung 101 in Augustdorf vom 5.11.1943 - 09.01.1944

In Augustdorf werden erste Versuche mit einem Infrarot-Nachtsichtgerät durchgeführt. In einem Tiger, der nicht zur Abteilung gehört, ist dieses neuartige Gerät, dass sich noch im Stadium der Erprobung befindet, eingebaut. Das Übungsschießen während der Nacht bringt gute Ergebnisse.

Gruß

Michael

Alles anzeigen

Hallo Michael,

interessant, ich vermute im Buch werden keine Quellen bzw. nähere Details angegeben? Es wird sich mit Sicherheit um das Panzerzielgerät ZG1221k gehandelt haben. Dieses Gerät wurde von der Forschungsanstalt der Deutschen Reichspost (RPF) in sehr enge Zusammenarbeit mit dem SS-FHA entwickelt und zur Testzwecken hauptsächlich an die Waffen-SS geliefert. Es muss natürlich hingewiesen werden dass es sich nicht um die ersten Versuche mit UR-Gerät gehandelt hat (diese wurden von der Waffen-SS schon einen Jahr vorher bei der LSSAH durchgeführt).

Grüße

Jairo

Hallo jairo,

es hat meinerseits etwas gedauert, bevor ich mich jetzt zu Deinem Post #69 äußere. Prinzipiell stimmt es, dass Kriegsgefangene dem Feind versucht haben, einen ,,Bären" aufzubinden. Das taten auch deutsche Kriegsgefangene aus den unterschiedlichsten Motiven heraus. Nur kann ich es nicht nachvollziehen, warum 1947, als der Krieg bereits seit geraumer Zeit vorüber war, Unrein den Alliierten mit dem Vorfall an der Kanalbrücke in Fallersleben im April 1945 bewusst die Unwahrheit mitteilte. Besser wäre es natürlich gewesen, die Besatzungsmitglieder ausfindig zu machen, die in den beiden Panthern saßen, als es gegen die amerikan. Paks auf der Deichkrone ging und diese zu befragen.. Ob nun Kaether oder andere Offiziere bereit waren, gegen bestehende Befehle zwecks Geheimhaltung zu verstoßen, als die letzten Panzer zusammen geglaubt wurden, weil das Vaterland extrem in Gefahr war, kann ich nicht beurteilen. Mir ist nur bekannt, dass alles in Marsch gesetzt wurde, was noch als Panzer agieren konnte. Selbst Panzer III der HUS Eisenach wurden noch eingesetzt. Als extremstes Beispiel gelten wohl die 2 Panzer aus dem I. WK, die angeblich bei dem Endkampf in Berlin 45 in die Verteidigung eingebunden worden sein sollen.

Wieso ggf. die westl. Alliierten unisono keine Dokumente veröffentlichten, in denen der Einsatz von dt. Nachtkampfgeräten erwähnt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Klar, es kann sein, dass es keinen Einsatz gab aber die spärlich vorhandenen Informationssplitter über Einsätze von Infrarot-Nachtkampfgeräten an der Ostfront wirft doch die Frage auf, warum nicht auch an der Westfront. Die geringe Reichweite der Ausleuchtung des Gefechtsfeldes dient in meinen Augen nur bedingt zur Ablehnung von solchen Nachtkampfgeräten in Panzern. Sicher, fahrende Panzer machen Geräusche, die weit zu hören sind. Wie verhält es sich aber, wenn sich Panzer mit abgestellten Motoren in Lauerstellung befinden und die vorbeifahrenden Panzer dann angreifen?

MfG Wirbelwind

PS. Wie verhält es sich den nun mit dem ,,Moonlight"?

Hi Wirbelwind,

ich habe Dir eine PN geschickt!

Grüße

Jairo

Hallo

Im Bundesarchiv gibt es eine Akte zu Nachtkampfgeräten. ( Digitalisiert)

• NS 33/278 Entwicklung und Erprobung von Infrarot-Panzerziel-Geräten 1942 - 1944
• Enthält u.a. :
  Technische Berichte des SS-FHA, T-Amt VIII FEP u.a. über die Sitzungen der UR-Kommission und über Erprobungen. Verwendung von SS-Oberführer Knüpich für Forschungsprojekt der SS, 1942-1943
  Unterlagenart SachakteAlte Signatur RS 1/ 16Benutzungsort Berlin-LichterfeldeIm Kontext anzeigenLink kopierenDigitalisat anzeigen.

Gruß Peter

Hallo Michael,

das kann ich bestätigen und für User, die sich mit diesen Dingen noch nicht viel befasst haben, sehr lesenswert, Vor allem auch vor dem Hintergrund, wann das Buch geschrieben wurde. Allerdings braucht es dann, um tiefer einzudringen in das Kapitel Nachtsichtgeräte weiterführende Literatur. Das Buch ist auch aus anderen Gründen lesenswert, weil es in meinen Augen andere Publikationen zur 12. Armee ergänzt.

MfG Wirbelwind

Hallo,

bin nochmal die bisherigen interessanten Posts zum Thema ,,Nachtsichtgeräte" durchgegangen. Was mir unter anderem auffiel (vielleicht habe ich es auch überlesen), bisher konnte ich keine schlüssige Erklärung dafür finden, warum deutscherseits nicht ebenfalls mit der Methode ,,Restlichtverstärkung" gearbeitet bzw. daran geforscht wurde. Die Briten haben es ja vorgemacht. Außerdem hatten die Nachtsichtgeräte auf Infrarot-Basis in meinen Augen einen entscheidenden Nachteil. Sobald es eine zusätzliche Lichtquelle gab und die Braun`sche Röhre nicht abgedeckt war, wurde der Bildwandler zerstört. Beim System ,,Restlichtverstärkung" ist mir dies nicht bekannt.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Deutschland hat sich sehr wohl mit passiven Nachtsichtgeräten beschäftigt (Spanner II und IV für die Luftwaffe oder Kater-Gerät für das Heer um das Ausfinden von aktiven Nachtsichtgeräten der alliierten). Was schon stimmt ist dass sich Deutschland mehr mit aktiven Systemen beschäftigt hat (größere Reichweite, höhere Bildqualität) da man diese hauptsächlich als Ziel- bzw. Beobachtungsgerät verwenden wollte. Auch die Briten haben in beiden Richtungen gearbeitet. Im Endeffekt wussten beide Seiten dass die Lichtquellen der aktiven Nachtsichtgeräten von der anderen Seite leicht zu entdecken waren, was dazu geführt hat dass diese Geräte im II WK praktisch nicht eingesetzt wurden.

Grüße

Jairo