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Hallo Michael,
dass der Feind erbeutete dt. Flugzeuge mit entsprechenden dt. Hoheitsabzeichen fliegt, ist für den betroffenen Landser schwer erkennbar. Erst wenn die eigenen Linien bombardiert werden oder Tieffliegerangriffe stattfinden, besteht die Chance, zu erkennen, dass es sich um einen feindlichen Angriff handeln könnte. Leider hat aber die dt. Luftwaffe auch eigene Leute angegriffen, dass steht für mich indirekt in der gezeigten Nara-Rolle. Egal, wer nun aus der Luft angriff, sich selbst aus der Gefahrenzone bringen, war das erste Gebot. Chancenreicher für das Erkennen, dass es sich um den Feind handeln muss, denke ich mir, war die 2. Variante. Russische Flugzeuge mit dt. Hoheitsabzeichen. Mir ist nicht bekannt, dass die dt. Luftwaffe Maschinen russ. Typs in ihrem Bestand hatte.
Daher gab es die Möglichkeit, den Bluff erkennen zu können.
MfG Wirbelwind
Hallo Michael
Anbei noch ein weitere Nachricht aus dem Bereich der Luftwaffe vom Februar 1942. Hier ist zu lesen, dass die Rote Armee deutsche und sowjetische Flugzeugmuster einsetzte aber bei beiden die dt. Hoheitsabzeichen verwendete.
das steht dort so nicht. Die "Meldungen" konnten nicht bestätigt werden, wie sollten monatelang fliehende Russen auch an dutzend intakte Flugzeuge gelangt sein können?
Der wichtige Hinweis, doch bitte auf Kennzeichnung der eigenen Truppen zu achten und keine Flugzeuge mit deutschen Hoheitszeichen zu beschießen, deutet auf das wahre Problem hin.
Deutsche Soldaten wurden ohne Kennzeichnung in der Winterlandschaft von der eigenen Luftwaffe beschossen. Daraus wurde eine hysterische Landserstory "Russen mit deutschen Flugzeugen" konstruiert.
Grüße
Udo
Hallo Udo,
Die "Meldungen" konnten nicht bestätigt werden, wie sollten monatelang fliehende Russen auch an dutzend intakte Flugzeuge gelangt sein können?
vielen Dank für den Hinweis. Ich bin mir aber sehr sicher eine weitere Meldung zu diesem Thema gelesen zu haben. Wenn mir diese nochmal über den Weg laufen sollte, werde ich sie zur Ergänzung natürlich nachreichen.
Gruß
Michael
Hallo Udo,
so abwegig halte ich es nicht, dass 1942 die russisch. Streitkräfte nicht permanent auf der Flucht waren und daher auch zu örtlichen Gegenangriffen ansetzten, bei denen sie die ein oder andere dt. Maschine erbeutet haben könnten. Was passierte mit den dt. Maschinen, die hinter den russ. Linien notlanden mussten?
Deinen Hinweis, dass dt. Landser Geschichten über dt. Maschinen mit originalen dt. Hoheitsabzeichen unter russ. Piloten erfunden haben, um den Beschuss derselbigen zu rechtfertigen, stelle ich damit keineswegs in Abrede. Genauso ist für mich aber auch vorstellbar, dass die Russen tatsächlich dt. Flugzeuge in ihren Besitz hatten.
MfG Wirbelwind
Hallo Wirbelwind,
die Möglichkeit des Besitzes bestreitet ja keiner, nur der Wortlaut dieser Meldung ist eindeutig. Beobachtungen dieser Art konnten nicht bestätigt werden, stattdessen der dringende Hinweis auf Kennzeichnung der eigenen Frontlinie, des Stützpunktes. Das impliziert bereits die Mutmaßung von "nervösen Landsern", die glauben, Friendly fire in der Luft kann nur vom Feind stammen.
Grüße
Udo
Hallo Udo,
so abwegig halte ich es nicht, dass 1942 die russisch. Streitkräfte nicht permanent auf der Flucht waren und daher auch zu örtlichen Gegenangriffen ansetzten, bei denen sie die ein oder andere dt. Maschine erbeutet haben könnten. Was passierte mit den dt. Maschinen, die hinter den russ. Linien notlanden mussten?
Deinen Hinweis, dass dt. Landser Geschichten über dt. Maschinen mit originalen dt. Hoheitsabzeichen unter russ. Piloten erfunden haben, um den Beschuss derselbigen zu rechtfertigen, stelle ich damit keineswegs in Abrede. Genauso ist für mich aber auch vorstellbar, dass die Russen tatsächlich dt. Flugzeuge in ihren Besitz hatten.
MfG Wirbelwind
Moin,
anzumerken wäre aus meiner Sicht, dass Feldflugplätze generell erst dann (nach vorn) verlegten, wenn das rückwärtige Armee- oder Heeresgebiet
gesichert worden war oder gut gesichert werden konnte.
Notlandende Maschinen waren 1942 noch wenige Einzelfälle, d.h., die dt. Lufthoheit war noch so gut wie gegeben.
Und schlussendlich gab es wohl kaum genügend sowjetischen Piloten, welche dt. Maschinen, mit ihren etwas komplizierteren
techn. Anforderungen, nach kurzer Zeit beherrschen/fliegen konnten.
Auch die Reparatur der Maschinen, welche mglw. auf einen verlassenen Feldflugplatz standen, die bestimmt flugunfähig waren,
stieße auf russischer Seite an ihre Grenzen.
Bestes Beispiel sind die dt. "Beutepanzer"-Einheiten, wobei dieser Vergleich m.E.n. enorm "hinkt".
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MfG Uwe
Hallo Uwe,
danke, das sind Punkte, die ich so nicht erwähnt habe, in meinem Fazit aber automatisch mit bedacht hatte.
Oftmals fehlt hier die ordentliche Portion Quellenkritik und der gesunde Menschenverstand beim Verstehen der zeitgenössischen Ereignisse.
Z.B. haben sich meist immer die von empörten deutschen Soldaten gemeldeten Verstümmelungen, wie eingeritzte Hakenkreuze oder ausgestochenen Augen,
nach Begutachtung von Pathologen als normale Fleischwunden bzw. Verursachung Vogelfraß herausgestellt. Aber in Meldungen wurden sie hysterisch erfasst.
Grüße
Udo
Hallo,
Deine Argumente, UHF51 leuchten mir ein und ich kann sie nicht entkräften. Daher halte ich mittlerweile die Variante, dass sowjetische Piloten 1942 dt. Maschinen geflogen haben mit entsprechenden Hoheitsabzeichen für wenig wahrscheinlich aber doch nichtfür ganz unmöglich.
Reichswehr und Rote Armee betrieben von Frühjahr 1926 bis Mitte September den Luftwaffenstützpunkt Lipezk. Dort wurden neben dt. Jagdpiloten und Beobachtern auch sowjet. Piloten und Techniker ausgebildet. Erprobung von neuem Gerät fand dort ebenfalls statt. 1935 bildeten die in Lpezk ausgebildeten dt. Jagdflieger und Beobachter ihrerseits das Stammausbildungspersonal für die neugeschaffene dt. Luftwaffe. Auch wenn es jetzt von mir sehr weit hergeholt ist. Warum soll es nicht den einen oder anderen sowjet. Piloten aus dieser Zeit gegeben haben, der zumindest ein Teil seines erworbenen Wissens/seines antrainierten Könnens an andere sowjet. Piloten weiter gegeben hat.
Udorudi, mit dem gesunden Menschenverstand habe ich so meine Probleme bei der Bewertung von histor. Vorgängen. Es wird kaum noch einen Forumteilnehmer geben, der an den Kämpfen im II. WK als dt. Soldat teilgenommen hat. Unser Wissen darüber schöpfen wir aus Dokumenten, Büchern, Zeitzeugenberichten usw.. Soweit, so gut. Wir unterlagen aber nicht den Zeiteinflüssen vor dem II. WK und auch nicht während des besagten Krieges. Daher halte ich es für geboten, vorsichtig bei der Bewertung von damaligen Vorgängen zu sein. Verstümmelungen an dt. Soldaten immer als Hysterie zu sehen, ist mir viel zu pauschal. Sicherlich gab es Tierfraß, der die Leichen der dt. gefallenen landser verstümmelte oder Vögel, die den Toten die Augen aushackten. Es gibt aber eine ganze Anzahl von Quellen, die von einer erheblichen Anzahl von Verstümmelungen dt. Landser durch Rotarmisten berichten. Glaube sogar, dass darüber hier im Forum darüber in einem Thread berichtet wurde.
MfG Wirbelwind
Hallo,
Deine Argumente, UHF51 leuchten mir ein und ich kann sie nicht entkräften. Daher halte ich mittlerweile die Variante, dass sowjetische Piloten 1942 dt. Maschinen geflogen haben mit entsprechenden Hoheitsabzeichen für wenig wahrscheinlich aber doch nichtfür ganz unmöglich.
Reichswehr und Rote Armee betrieben von Frühjahr 1926 bis Mitte September den Luftwaffenstützpunkt Lipezk. Dort wurden neben dt. Jagdpiloten und Beobachtern auch sowjet. Piloten und Techniker ausgebildet. Erprobung von neuem Gerät fand dort ebenfalls statt. 1935 bildeten die in Lpezk ausgebildeten dt. Jagdflieger und Beobachter ihrerseits das Stammausbildungspersonal für die neugeschaffene dt. Luftwaffe. Auch wenn es jetzt von mir sehr weit hergeholt ist. Warum soll es nicht den einen oder anderen sowjet. Piloten aus dieser Zeit gegeben haben, der zumindest ein Teil seines erworbenen Wissens/seines antrainierten Könnens an andere sowjet. Piloten weiter gegeben hat.
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MfG Wirbelwind
Moin,
weit hergeholt ist es ja wahrlich nicht, siehe meinen Beitrag:
Reichswehr & Rote Armee / Ein Abriss zur Geschichte der 10jährigen geheimen Zusammenarbeit
Titel anklicken,
es wäre nett zu erfahren, was Deine Quelle war.
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MfG Uwe
Hallo Uwe,
beim Recherchieren zu meinem letzten Post in diesem Thread bin ich unter ,,Bundesarchiv Internet-Lipezk. Die geheime Fliegerschule" auf Informationen gestossen, die ich dann in meiner Antwort verarbeitet habe. Zu diesem Zeitpunkt kannte ich Deine Abhandlung noch nicht, wie so manches andere, was Du ins Netz gestellt oder veröffentlicht hast.
MfG Wirbelwind
Hallo zusammen,
hier möchte ich kurz nochmal das Thema vom Russen verwendete deutsche Flugzeuge aufgreifen, habe noch einen anderen Beitrag dazu gefunden.
Zwar ist diese Meldung aus dem Jahr 1944, und hat mit der grundsätzlichen Frage, ob der Russe 1942 deutsche Beuteflugzeuge flog nichts direkt zu tun, aber ich finde es passt trotzdem hier nochmal mit her.
In diesem wird berichtet, dass die Russen deutsche Flugzeuge z.T. mit deutschen Kennzeichen verwenden, und daher eine neue Kennzeichnung an den Flugzeugen herzustellen ist.
Erkennungsdienstliche Merkmale für deutsche Flugzeuge im Bereich der Luftflotte 4
Gruß Ulf
Hallo Ulf,
In diesem wird berichtet, dass die Russen deutsche Flugzeuge z.T. mit deutschen Kennzeichen verwenden, und daher eine neue Kennzeichnung an den Flugzeugen herzustellen ist.
Erkennungsdienstliche Merkmale für deutsche Flugzeuge im Bereich der Luftflotte 4
bitte immer den Kontext beachten. Da steht nichts von Russen, man spricht nur von einem Feind an der rumänischen Front.
Der Bündnispartner Rumänien ist zwei Wochen vor dieser geheimen Meldung abgesprungen und hat Deutschland seinerseits den Krieg erklärt (=Feind).
Es wird sich höchstwahrscheinlich um dutzende rumänische Bf 109 G Piloten handeln, die ihrerseits in erbeuteten Flugzeugen Angriffe fliegen. Eine ganze Armee, das rückwärtige Heeresgebiet und alle Flugplätze
in Rumänien sind kurz zuvor verloren gegangen. Darunter dürften dutzende, fertig aufgetankte deutsche Maschinen gewesen sein.
Grüße
Udo
Hallo Udo
ich will hier keine Grundsatzdiskussion mit dir führen wer womöglich diese Flugzeugmuster geflogen hat. Richtig dort steht nichts von Russen, da hast du recht!
Auch das die Rumänen anschließend auf Seiten der Russen gegen Deutschland weiter kämpften und sie hierdurch nochmal große Verluste hinnehmen mussten ist bekannt.
Es ging mir darum das deutsche Flugmuster, mit deutschen Kennzeichen vom Feind eingesetzt wurden, und das ja wohl augenscheinlich an der Ostfront. Und du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass die Russen im Zuge von Absetzbewegungen der Wehrmacht und ihrer Verbündeten auch deutsche Flugzeuge erbeutet haben oder?? Und somit auch der Russe diese Flugzeuge eingesetzt haben kann.
Um deine Anmerkung zu rumänischen Piloten und Bf 109 aufzugreifen. Als König Michael I. am 23. August 1944 Antunescu stürzte und sich auf die Seite der Russen schlug, wurde noch in der gleichen Nacht ein Angriff durch die Luftwaffe auf Bukarest durchgeführt. Hier sollen rumänische Piloten mit ihren BF 109 gegen diese Bomber gekämpft haben.
Gruß Ulf
Hallo Ulf
Und du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass die Russen im Zuge von Absetzbewegungen der Wehrmacht und ihrer Verbündeten auch deutsche Flugzeuge erbeutet haben oder?? Und somit auch der Russe diese Flugzeuge eingesetzt haben kann.
da gebe ich dir Recht - "Absetzbewegungen" ist ein interessanter Euphemismus für die Katastrophen um Stalingrad, bei Bagration und am Pruth.
Dennoch bleibt es trotz der Dokumente immer noch bei einem "könnte", der zweifelsfreie Beweis liegt dadurch leider nicht vor. Bzw. wird durch Wortlaut der Dokumente selbst in Frage gestellt..
Grüße
Udo
Hallo Udo,
mir ist nicht ganz klar, auf was Du konkret hinaus willst. Klare Benennung der Begrifflichkeiten ist die eine Seite, die andere Seite die Haarspalterei. Das die Rumänen deutsche Flugzeuge fliegen konnten, selbst welche besaßen, bestreitet doch niemand.
Ähnliches gilt aber auch für die Rote Armee. Der werden zwar keine vollgetankten dt. Flugzeuge in die Hände gefallen sein, aber unzerstörte Flugzeuge schon. 1944 war anders als 1942 und das es sowjetische Piloten gegeben hat, die dt. Maschinen fliegen konnten, davon gehe ich aus (Siehe Ausbildung Fliegerschule Lipezk).
MfG Wirbelwind
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Ähnliches gilt aber auch für die Rote Armee. Der werden zwar keine vollgetankten dt. Flugzeuge in die Hände gefallen sein, aber unzerstörte Flugzeuge schon. 1944 war anders als 1942 und das es sowjetische Piloten gegeben hat, die dt. Maschinen fliegen konnten, davon gehe ich aus (Siehe Ausbildung Fliegerschule Lipezk).
MfG Wirbelwind
Moin,
an der Fliegerschule Lipezk wurden deutsche Piloten auf Flugmustern ausgebildet, die im
im 2. Weltkrieg kaum noch Verwendung fanden.
Und wenn ich doch falsch liegen sollte, bin ich bereit Abbitte zu leisten.
Die deutschen Absolventen von Lipezk findet man in der sogenannten "Geheimen Fliegerliste".
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MfG Uwe
Hallo Uwe,
vollkommen korrekt, was Du zur Ausbildung der dt. Jagdflieger und Beobachter schreibst. Es kann ja sein, dass das Internetportal des Bundesarchives etwas verbreitet, was nicht den Tatsachen entspricht. Nur war dort die Rede davon, dass auch sowjet. Piloten nebst Technikern ausgebildet wurden.
MfG Wirbelwind
Hallo Uwe,
vollkommen korrekt, was Du zur Ausbildung der dt. Jagdflieger und Beobachter schreibst. Es kann ja sein, dass das Internetportal des Bundesarchives etwas verbreitet, was nicht den Tatsachen entspricht. Nur war dort die Rede davon, dass auch sowjet. Piloten nebst Technikern ausgebildet wurden.
MfG Wirbelwind
Moin,
muss ich mich jetzt selbst auf die Suche begeben, oder hast du einen Link für diese Argumentation.
Stell ihn der Allgemeinheit zur Verfügung oder lass es.
Langsam wird mir nämlich die "Kleinklein"-Argumentation etwas zu anstrengend.
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MfG Uwe
Hallo Wirbelwind
mir ist nicht ganz klar, auf was Du konkret hinaus willst.
ich will lediglich, dass hier nicht freimütig behauptet wird, Russen hätten allerorten und jederzeit in Wildwestmanier deutsche Beutemaschinen geflogen, dazu noch gegen den Feind und nicht nur als Übungsmaschinen in Sibirien. Das geben die Dokumente nicht her (Dok 1 - Landser-Mutmaßungen vor Moskau, Dok 2 - rumän. BF 109 Piloten als "Feind" )
Lies dich bitte einmal in die Materie ein -> flugzeugforum.de -> Beuteflugzeuge (ca. 900 Beiträge)
Gesichert ist nur der beobachtete Kampfeinsatz zweier FW 190 bei der Baltischen Flotte, 1945 an der Ostsee. Mehr nicht!
Beutemaschinen erhalten standardmäßig monatelange Typenprüfungen, Einweisungen oder Einsatzverbote (z.B. IL-2, zu brachiale russsische Bauweise),
Von 200.000 gebautren Flugzeugen im 2. WK waren nur eine Handvoll Beutemaschinen im echten Fronteinsatz (Agentenabwurf, Schulung 500 KM hinter der Front, etc)
Nirgends ein halsbrecherischer Einsatz in John Wayne Manier, weder bei Briten, Amerikanern oder Russen.
Einzig die Finnen haben alles geflogen und bekamen jeden Beuteschrott von den Deutschen angedreht.
Liefere bitte Augenzeugenberichte, Fotos oder echte russische Dokumente, aber bitte keine mutmaßlichen Einsätze von "geschickten Russen" durchpeitschen.
Echte Beweise, auch wenn es rein theoretisch und formaljuristisch so hätte sein können.
Grüße
Udo
