hallo Antje,

vielen Dank, auch für die Rezension.

Moin zusammen

Über das Schicksal der Sanitäts-Einheiten im Kessel von Stalingrad suche /Recherchiere ich schon seit Langer Zeit.

Hier muss ich mal vorsichtig die Forenleitung frage, ob ich hier ein Link setzen dürfte, weis

aber nicht ob es dann jeder lesen kann.

Es gibt da/bzw. ich habe da zwei Bände

1x diesen Band „Die stillen Helden“ Das Schicksal der Sanitäts-Einheiten im Kessel.

dann „Rotes Kreuz über Stalingrad“

beides (Hrsg.) Reinhold Busch.

In beiden Bänden die gleichen Informationen.

das Buch von Beevor habe ich nicht, Heinz kannst du mir da helfen, wo ich das evtl. bekomme ?

Gruß many

Moin nochmal

Ich habe hier im Anhang noch etwas zur:

29. Infanterie-Division bzw. die am 5.2.43 noch vorhandenen Einheiten der 29. Inf.-Div.

(bessere Qualität habe ich leider nicht )

Quelle: T78R398

Gruß many

Hallo Many,

Verlinkungen sind eigentlich kein Problem.

Gruß

Antje

hallo Many

Das Buch bekommst du zb bei booklooker,ebay usw gebraucht für um die 10,-€ inklusive Porto.

Antony Beevor Stalingrad

Aber aufpassen, viele der Angebote sind Original und in Englisch!!!!

Danke für die scans, mal schauen ob ich die zuhause auf dem labtop entschlüsselt bekomme.

Moin zusammen

falls noch nicht bekannt:

Sanitätseinheiten im Kessel von Stalingrad

https://www.forum-der-wehrmach…&postID=704903#post704903

Gruß many

Hallo Many,

Zitat von manne

Hier muss ich mal vorsichtig die Forenleitung frage, ob ich hier ein Link setzen dürfte, weis

aber nicht ob es dann jeder lesen kann.

kein Thema sofern damit der Link zum FDW gemeint war aber vielen Dank für die Nachfrage!

Gruß

Michael

Hallo zusammen,

ich habe noch etwas vom Abwicklungsstab zum Thema FP-Nummern gefunden. Hier wird sich darüber beschwert, das Nr erneut ausgegeben wurden aber der Stab nicht darüber unterrichtet wurde.

Quelle: Nara

Gruß

Michael

guten Abend,

ich habe mir das Buch von Antony Beevor im Laufe der Woche durchgelesen und bin als Laie erschüttert, was im Kessel los war. Vor allem bei den Divisionen, die sich aus den ausgebauten Stellungen in der Steppe auf Stalingrad zurückziehen mußten, da KFZ und Pferde weitab in Sammellagern deponiert wurden! Man wäre wohl in der Lage gewesen,den Russen in die Flanke zufallen, wenn die Truppen noch beweglich gewesen wären!

Die Neuaufstellung der 6. Armee wurde schon organisiert, obwohl die Truppen erst 3 Wochen später kampfunfähig waren.

Als Literatur zum Thema empfehlenswert.

Hallo,

je tiefer der Leser in die Problematik der Kämpfe in und um Stalingrad eindringt, um so erschütternder stellt sich für den Betreffenden die Situation dar. Die Belange der Truppe spielte eine untergeordnete Rolle. Es wurden höheren Ortes Verteidigungslinien festgelegt, die selbst mit ausgeruhten Mannschaften unhaltbar waren. Schon allein wegen den klimatischen Bedingungen, die beispielsweise keinen neuen Stellungsausbau in der Steppe in erforderlichen Umfang zuließen. Von daher kann ich bspw. den Befehl von Seydlitz nicht nachvollziehen, dass er seinem LI. Armeekorps befahl, die gut ausgebauten Stellungen zu verlassen, um Paulus zum Ausbruchsbefehl zu bewegen. Ihm als erfahrenen Militär mussten doch die Folgen seines Handelns klar sein. Paulus als Zauderer kannte er. Ebenso Stabschef Schmidt als Stabschef und Scharfmacher.

Andere Episoden aus dem Kessel zeigen mir auch, mit welcher Verachtung einzelne höhere Chargen auftraten. So gab es bspw. eine Hubertusjagd im Winter 1942 im Kessel, bei der noch kräftig Alkohol floss. Zu dieser Zeit darbten ein Großteil der Soldaten bereits, weil der versprochene Nachschub nicht kam und es bereits viele Verwundete zu betreuen galt. Es gab dann eben auch keine Flasche Cognak für die Verleihung eines RK, während verschiedene Generale schon zusahen, dass noch genügend Alkoholika auf den Tisch kamen.

Oder auch die bereits kolportierte Geschichte mit dem Zahlmops, der eine Art Meierei unterhielt und sich dann bei einem Kompaniechef bitterlich beschwerte, als durchziehende Soldaten ihm einen Marmeladeeimer entwendeten, weil sie hungrig waren. Besagter Hauptmann opferte auch seinen Ehering, um in einer Getreidemühle wenigstens aus den nur noch vorhandenen Resten einen Fladen pro Mann zu erhalten.

Mich erschüttert auch jedes mal aufs Neue, wenn ich in den Büchern nachlese, auf der einen Seite die moralische Größe bestimmter Leute und anderseits die gezeigte Niederträchtigkeit.

MfG Wirbelwind

Hallo Allerseits,

ich möchte euch den folgenden Link zu „Hätte die 6. Armee ausbrechen können“ vom 23.11.2022 nicht vorenthalten.

Allerdings bin ich mir nicht sicher was ich von dem Fazit des Sprechers halten soll. Wir haben schon viele Dokumente hier sammeln können und mir erschließt sich einiges von dem was er da vorträgt, aber alles sicher nicht. Ich muss mir das auf jeden Fall noch einmal anhören. Am liebsten würde ich dem Herrn den Link zu diesem Thread übermitteln, weiß aber nicht ob das gewünscht wäre.

Ich freue mich auf Diskussionen mit euch.

Gruß

Antje

Hallo Antje,

da hast Du mal wieder eine sehr interessante Darstellung der Schlacht um Stalingrad gefunden.

Ich habe mir den gesamten Bericht aufmerksam angehört und angesehen.
Zunächst eine Frage: Weißt Du, wer hinter diesem Kanal personell steckt? Ist das ein Historiker und welche politische Richtung vertritt er?

Die vielen Fakten und Darstellungen sind in der Kürze der Zeit für mich nicht ausreichend verifizierbar. Ich kann noch nicht ermessen, welche der Darstellungen richtig sind. Insgesamt hört sich ein Großteil der Informationen stimmig bis überzeugend an, aber ich werde den gesamten Bericht wohl auch noch mehrmals anhören müssen.

Doch verschiedene Aussagen sind zumindest diskussionswert. Auch die Handlungsweisen von Verantwortlichen sind z.T. in anderem Licht zu sehen.

Eines ist für mich aber nach wie vor sehr deutlich gezeigt worden: der Hauptverantwortliche für das Desaster ist Adolf Hitler!

Gruß

Horst

Hallo Horst,

bisher konnte ich nicht herausfinden wer der Sprecher ist. Er macht aber alles alleine, dass habe ich schon gelesen. Der Herr hat schon unterschiedliche Berichte zu diversen Zeiten der Geschichte eingestellt. Aber ich werde mal nachfragen welchen Hintergrund er hat.

Ich danke dir für deine Stellungnahme und lass uns gerne weiter diskutieren.

Gruß

Antje

Hallo,

habe mir den YouTube-Beitrag zum möglichen Kesselausbruch der 6. Armee angeschaut. Kurze Einschätzung dazu, da ich mir, genauso wie Horst, den Beitrag noch mindestens einmal anschauen werde. Die detaillierte Darstellung der Geschehnisse auch in Hinblick auf einen möglichen Ausbruch fand ich nicht schlecht. Gerade auch die zu sehenden Bilder der verschiedenen, involvierten Personen fand ich gut . Viele waren mir nicht bekannt. Ich stimme dem Autoren zu, dass die Betrachtung der Ereignisse um Stalingrad mit dem Wissen von heute den Dingen nicht gerecht wird. Ein wenig zu plakativ erscheint mir die alleineige Schuld Hitlers an dem Desaster. Sicher, er hatte das ,,letzte Wort", nur gab es schon Generale, die das taktische und strategische Wissen besaßen, um die Dinge entsprechend einordnen zu können. Mir fällt in diesem Zusammenhang Manstein ein. Gerade in diesem Thread klang das schon an. Im gezeigten Beitrag kein kritisches Wort dazu. Auch, dass die Entsatztruppen bei ,,Wintergewitter" zu schwach dimensioniert waren, kein Hinweis. Richtigerweise lobt der Autor die Opferbereitschaft des fliegenden Personals, um wenigstens eine minimale Versorgung der eingeschlossenen Truppen zu gewährleisten. Ich vermisse allerdings den Hinweis, dass General Zeitzler Hitler bereits in der Nacht vom 23. zum 24.11.42 soweit hatte, dass er einem Ausbruch zustimme. Er unterlies es aber, sich den entsprechenden Ausbruchsbefehl von Hitler unterschreiben zu lassen. Nachdem Zeitzler dies am Morgen des 24.11.42 bei Hitler nachholen wollte, sei er von diesem schroff zurück gewiesen worden. Inzwischen hatte Göring bzw. Jeschonnek eine ausreichende Luftversorgung zugesichert. Diese spielten auch wohl in den weiteren Auseinandersetzungen zwischen Hitler und Zeitzler wegen eines notwendigen Ausbruchs eine entscheidende Rolle. Auch das kommt mir in dem Film zu kurz. Interessanterweise greift der Autor das Handeln von Seydlitz als Komm. General des LI. AK auf und geißelt sein Verhalten. Dem stimme ich zu. Was mich allerdings wundert, warum gab es für von Seydlitz dafür keine disziplinarischen Konsequenzen? immerhin hatte er mit seinem Befehl der eigenen Truppe einen Bärendienst erwiesen und den Russen gut ausgebaute Stellungen überlassen.

2 Kleine kritische Anmerkungen am Rande. Mich irritierte das Cover-Bild. Das hängt definitiv nicht mit dem Stalingrader Geschehen zusammen, sondern ist als Bucheinband bei Tieke zu sehen. Arthur Schmidt war seit 17.01.1943 Generalleutnant und nicht nur Generalmajor.

MfG Wirbelwind

Hallo,

habe mich mal mit der Versorgungslage der 6. Armee noch etwas näher beschäftigt. Mir war gar nicht bewusst, dass ihre Versorgung bereits vor der Einkesselung in größerem Umfange durch Lufttransporte geschah und auch zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend war. Es existierte vor der Schließung des Kessels eine Bahnverbindung zum Transport der notwendigen Güter, wie Munition, Betriebsstoff, Verpflegung, Baumaterialien, etc. Etwa 18 Züge täglich waren für eine ausreichende Armeeversorgung erforderlich. Wohl 13-14 Züge erreichten die Armee. Das bedeutete aber nicht, dass diese ausschließlich die benötigten Güter transportierten. Dazu zählten auch Fronturlauber-und Lazarettzüge, so dass an manchen Tagen nur ganz wenige Güter ankamen. Demgegenüber verfügte die Luftwaffe als neu entstandener 3. Wehrmachtsteil nicht über genügend Lufttransportfähigkeiten. So standen bei Kesselschließung wohl nur 25 Ju 52 sofort zur Verfügung, um die benötigten Güter einzufliegen. Erschwerend kam hinzu, dass nicht die Dinge eingeflogen wurden, die die 6. Armee dringend brauchte, sondern die gerade vorrätig waren (dieser Umstand machte auch noch später der 6. Armee zu schaffen). Den maßgebenden Leuten der Luftwaffe bei der Stalingrader Operation, Generaloberst v. Richthofen, OB der 4. Luftflotte, und Generalleutnant Fiebig, Kommandierender General des VIII. Fliegerkorps, war die Unmöglichkeit einer ausreichenden Luftversorgung der eingeschlossenen 20 Divisionen der 6. Armee bewusst. Sie äußerten dies gegenüber Generaloberst v. Weichs, OB der HG B, Generaloberst Hoth, OB der 4. Panzerarmee, Generaloberst Paulus und Generalmajor Schmidt. Von Richthofen vertrat diese Meinung auch gegenüber Generaloberst Jeschonnek, Generalstabschef der Luftwaffe. Das nützte leider alles nichts, wie wir wissen. GFM Manstein kam bei seiner Lagebeurteilung am 24.11.42 u. a. zu der Einschätzung, dass das Risiko des Verzichts auf einen sofortigen Ausbruchs der 6. Armee eingegangen werden könne, wenn tägliche Zuführung von 400 t Nachschub erfolge. Er fiel mit dieser Einschätzung dem OB der HG B in den Rücken. Von Weichs hatte sich der Auffassung von Paulus angeschlossen, dass die Rücknahme der 6. Armee notwendig sei, nachdem er sich mit dem OB der 4. Luftflotte und dem OB der 6. Armee ausgetauscht hatte. Diese Auffassung teilte er fernmündlich am Abend des 23.11.42 dem Oberkommando des Heeres mit. Es kam bekanntlich anders.

Erwähnenswert in dem Zusammenhang. Sowohl v. Richthofen als auch Fiebig trafen bereits nach den Gesprächen am 21./22.11.1942 über die Unmöglichkeit der Luftversorgung Maßnahmen für die Luftversorgung des Kessels. Sie konnten aber die für eine ausreichende Luftversorgung notwendige Anzahl von Transportmaschinen (etwa 250 Ju 52) nicht herbeizaubern. Auch der mit der für die Luftlandung von Versorgungsgütern für die 6. Armee eingesetzte Generalmajor Pickert, Kommandeur der 9. Flakdivision im Kessel, bemühte sich gemeinsam mit seinem Stab redlich, seinen Aufgaben gerecht zu werden. Er war damit aber überfordert. Zu der Opferbereitschaft der Luftwaffenangehörigen bei der Kesselversorgung habe ich ich bereits geäußert.

An ihnen hat es nicht gelegen.

Interessanterweise plädierte Stabschef der 6. Armee Schmidt in der Besprechung am 22.11.42 dafür, sich kurzfristig einzuigeln, die Front nach Süden zu schließen und 2 Korps heraus zu ziehen. Aus seiner Sicht sollte die Armee daher erst am 26./27.11.42 zum Durchbruch aufmarschieren. Dazu sollte Munition und Betriebsstoffe eingeflogen werden. Schmidt hatte unter anderem auf Verweis von 10.000 Verwundeten und die Zurücklassung von schweren Waffen sowie transportfahrzeugen wegen mangelnden Betriebsstoffen in einer voran gegangenen Besprechung einen schnellen Ausbruch abgelehnt. Stellt sich mir die Frage, wie die Verwundeten dann am 26./27.11.42 abtransportiert worden wären bzw. bei Erfolg von ,,Wintergewitter".

Bei dem letzten Versuch, den Kessel aufzubrechen, hätten wohl die Verwundeten zurück bleiben müssen, so meine Annahme.

MfG Wirbelwind

PS. Diese Hintergrundinfos fehlen mir beim YouTube-Video.

Hallo Allerseits,

Abschrift und Bearbeitung!

Personalangelegenheiten

Gnadenerweis für Stalingradkämpfer

Runderlass des Reichsführers-SS / und Chef der Deutschen Polizei vom 22.12.1943

Oberkommando IIP (R) 4572/43

An alle Polizei-Behörden

Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht hat auf Befehl des Führers bestimmt, dass auf militär-rechtlichem Gebiet liegende Folgen von Straf-, Kriegsgerichts-, Dienststraf- und Ehrengerichtsurteilen gegen gefallene, gestorbene oder vermißte Stalingradkämpfer mit Wirkung vom 01.01.1943 im Gnadenwege zu beseitigen sind. Die Beseitigung beamtenrechtlicher Urteilsfolgen erfolgt durch Entscheidung im Einzelfalle.

Hierzu bestimme ich:

a) als Stalingradkämpfer im Sinne dieses Runderlasses ist jeder Angehörige oder frühere Angehörige der Ordnungspolizei anzusehen, der bei der Wehrmacht, der Waffen-SS oder Polizei in der Zeit vom 24.11.1942 bis 03.02.1943 im Kampfraum Stalingrad eingeschlossen war, dort gefallen oder vermißt ist oder nach seinem Abtransport aus dem Kessel außerhalb des Kampfraumes Stalingrad infolge Verwundung oder Krankheit gestorben ist. Zweifelsfälle sind durch Rückfrage bei dem Abwicklungsstab 6. Armee in Berlin W 35, Matthäikirchplatz 2, zu klären.

b) Als Urteilsfolgen beamtenrechtlicher Art kommen insbesondere in Frage: Ausscheiden aus dem Beamtenverhältnis gemäß § 53 Deutsches Beamten-Gesetz (DBG), Widerruf der Anstellung gemäß § 8 Polizei Beamten-Gesetz, § 61 DBG, Gehaltskürzung, Aberkennung oder Kürzung des Ruhegehalts, vorläufige Dienstenthebung und teilweise Einbehaltung der Dienstbezüge, Entziehung des Unterhaltsbeitrages gemäß § 96 Reichsdienst-Strafordnung.

c) Die unterstellten Dienststellen werden angewiesen, Anträge Hinterbliebener wohlwollend zu prüfen und unverzüglich mit Stellungnahme und unter Beifügung der Personalakten sowie sämtlicher Disziplinarvorgänge auf dem Dienstwege hier vorzulegen. Außerdem sind alle für eine Rehabilitierung nach diesem Runderlass geeigneten Fälle von Amts wegen aufzugreifen. Wenn nicht bekannt ist, ob ein infolge Strafurteils oder im Anschluss an ein Strafurteil ausgeschiedener Polizei-Angehöriger als Stalingradkämpfer gefallen ist, sind die erforderlichen Ermittlungen anzustellen. Dabei brauchen im Allgemeinen nur solche Fälle berücksichtigt zu werden, in denen das Strafurteil nach Kriegsbeginn ergangen ist.

I. A.

Winkelmann

Quelle: Befehlsblatt des Chefs der Ordnungspolizei; 1. Jahrgang; Berlin, den 29.01.1944; Nr. 4

Gruß

Antje

Hallo zusammen,

anbei noch ein interessantes Fundstück zur Evakuierung der Stadt, vom September 1942.

Quelle: Nara T-312 R-1449

Gruß

Michael

Nachtrag:

Zitat von Wehrmachtlexikon

anbei noch ein interessantes Fundstück zur Evakuierung der Stadt, vom September 1942.

ich habe gerade noch dazu ergänzendes Material gefunden.

Quelle: Nara T-312 R-1449

Gruß

Michael

Hallo,

offen bleibt für mich, wie viele Einwohner tatsächlich in Stalingrad verblieben bis zur Einstellung der Kämpfe und ob es Berichte gibt, aus denen die Unterstützung der Roten Armee im Stadtgebet durch Einwohner hervor geht.

Mir ist bekannt, dass es im Stalingrader Kessel Gefangenenlager gab. Darin werden sich sicherlich auch Zivilisten befunden haben. Wie allerdings die noch vorhandene Zivilbevölkerung in Stalingrad die Kämpfe überleben konnten, ist mir heute noch weitestgehend ein Rätsel. Weder die Rote Armee noch die Deutsche Wehrmacht wollten und konnten diese Leute versorgen.

Zur Zeit lese ich Kehrigs ,,Stalingrad". Eine Erkenntnis hat mich dann doch etwas verblüfft. In den Gründen, warum es deutscherseits nie gelang, Stalingrad vollständig einzunehmen, führt er unter anderem folgendes an.

Neben dem Fehlen der nötigen starken Infanteriekräften fehlte es an der Ausbildung im Stadtkampf. Erst gegen Ende des Krieges war man im Begriff, dieser Art des modernen Krieges ausbildungsmäßig Rechnung zu tragen. Die dadurch bedingten hohen Verluste bei diesen Häuser-/Straßenkämpfen führte zum Ausbluten der eingesetzten Einheiten/Verbände. Stadtkämpfe gab es doch für die Wehrmacht bereits früher, gerade auch im Ostfeldzug. Weshalb flossen die Erkenntnisse nicht in die Ausbildung der Soldaten ein bzw. fand dies kaum Berücksichtigung beim Vorgehen in Stalingrad?

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

soweit ich das irgendwo mal gelesen oder gehört habe, haben es sich die Bewohner Stalingrads in Erdlöchern „bequem“ machen müssen, da die Keller den Soldaten vorbehalten waren. Die Bevölkerung musste ebenso wie die Soldaten hungern und frieren, weil Stalin die Bewohner nicht evakuieren ließ!

Des Weiteren hatte Hitler befohlen, die restlichen 2/11 der Stadt die ihm noch fehlten mit Stoßtrupps zu nehmen und dabei mussten die deutschen Soldaten sehr viel Blutzoll zahlen. Im Gegensatz zur Roten Armee, die Nachschub über die Wolga in die Stadt spülten, war es den Deutschen durch den Kessel nicht mehr möglich Nachschub zu erhalten.

Stalin hatte sich außerdem mit den Japanern geeinigt, dass die eben nicht die russischen Grenzen an der asiatischen Seite angreifen. Somit konnte Stalin seine dortigen Truppen die mit Winterbekleidung und Winterausrüstung gut ausgerüstet war abziehen und z.B. nach Stalingrad verschieben.

Des Weiteren bekamen die Russen per Schiffen von England und Amerika Ausrüstung und Nahrung, welches die Deutschen nicht verhindern konnten. In Stalingrad wurden bis fast zuletzt noch Panzer in der dortigen Fabrik von den Russen produziert.

Wie du liest summiert sich das Ganze, aber wenn man die Historiker in den diversen Berichten hört, ging der Krieg nicht erst in Stalingrad verloren sondern es zeichnete sich bereits 1941 ab.

Gruß

Antje

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

Zur Zeit lese ich Kehrigs ,,Stalingrad".

ich selbst habe dieses Buch ja ebenfalls bzw. (so glaube ich) auch mal empfohlen. Ich bezweifle stark, dass ich es mal lesen kann aber ich bin mir sehr sicher, dass dort viele Fragen beantwortet werden konnten. Dennoch wird es bestimmt viele Punkte geben, die nicht mehr zu klären sein werden. leider!

Gruß

Michael