Zitat von eifelhero

guten Morgen,

heute Abend läuft auf dem TV Sender ARTE von 20:15-21:45 Uhr eine Doku zu dem Thema Stalingrad. Darin geht es vor allem um Tagebucheinträge und Briefe!

Von beiden Seiten.

Ich habe Spätdienst, hoffe dann mal auf die Wiederholung.

Hallo Heinz,

du kannst das in der ARTE Mediathek finden, oder einfach den Link anklicken.

https://www.arte.tv/de/videos/…ngrad-stimmen-aus-ruinen/

Lg

Antje

Hallo,

nachdem ich die Erkenntnisse aus Kehrigs ,,Stalingrad" habe ein wenig sacken lassen, komme ich immer mehr zu der Auffassung, dass Hitler logistische Probleme bei seinen Feldzügen herzlich wenig interessierten. Sonst wären die Probleme bei der Versorgung der 6. Armee nicht so krass gewesen. Er wollte einfach nicht wahrhaben, dass die Luftversorgung der eingeschlossenen 6. Armee bei Erhaltung ihrer Kampfkraft einfach nicht möglich war. Gestandene Leute, die ihr Metier kannten, wie Generaloberst von Richthofen, OB der 4. Luftflotte, hatten immer wieder betont, dass die erforderliche Tonnage an Treibstoff, Munition, Verpflegung und Ausrüstung bei den vorhandenen Kapazitäten, Witterungsbedingungen, russ. Abwehr, Entfernung der Abflughäfen, nicht genügende Anzahl von Wärmewagen für die Flugzeugmotoren etc. nicht einzufliegen waren, Außerdem ging es um eine zeitl. eng begrenzte Aktion. Vergleiche mit Demjansk/Cholm hinkten, wie bereits schon erwähnt. Die mobilisierten Transportmaschinen waren leider viel zu oft mit defekten Funkanlagen, abgeflogenen Flugzeugmotoren, fehlender Bewaffnung, fehlenden Tanks usw. ausgerüstet, mussten also erst fitgemacht werden. Setzte entsprechende Instandsetzungskapazitäten und natürlich auch Ersatzteile voraus. Das hatte selbstverständlich Auswirkungen auf die eingeflogene Tonnage. 6.Armee bekam nie das, was an Treibstoff, Munition und Verpflegung notwendig war. Die Zahlen sprechen da eine klare Sprache. Den maßgebenden Stellen im OKH, bei der HG ,,Don" und natürlich bei der Luftwaffe (4. Luftflotte, VIII. Fliegerkorps, Jeschonnek/Göring) sowie Zeitzler/Hitler ist dies bekannt gewesen. Geholfen hat es fast nichts. Erst als Hube Ende Dezember 42 zum Vortrag bei Hitler erschien, wurde intensiv daran gegangen, Kraftnahrung bzw. Nahrungskonzentrate in den Kessel verstärkt einzufliegen. Warum erst dann, erschließt sich mir nicht. Für viele war es zu diesem Zeitpunkt bereits zu spät. Was oft auch ein wenig untergeht, Wegen der sehr angespannten Treibstofflage, konnte die wenige, eingeflogene Verpflegung nicht vernünftig verteilt werden. Ebenso gab es Schwierigkeiten dadurch, Brot zu backen. Mit den abgeklapperten Pferden waren Transportaufgaben mit Fortschreiten der Zeit immer schwieriger bis gar nicht mehr zu bewältigen.

Die erforderliche Treibstoffmenge (bspw. 1,5 Verbrauchssatz) stand der 6. Armee bereits kurz nach ihrer Einschließung nicht mehr zur Verfügung und das blieb so. Daher ist die aufgestellte These, Ausbruch der 6. Armee nach Südwesten um den 21.11.42 wäre erfolgversprechend gewesen, weil Kesselfronten noch nicht so dicht besetzt waren, doch in gewisser Weise müßig. Es fehlte der ausreichende Sprit für die Verbände. Abgesehen davon, dass das AOK 6 zu diesem Zeitpunkt einen Ausbruch noch nicht für realisierbar sah. Gegen Ende November 42, als sich die Lage der 6. Armee soweit konsolidiert hatte, um einen Ausbruch wagen zu können, fehlte es immer noch an Sprit. Im Gegenteil, die noch vorhandenen Sperrbestände bei der Armee/Korps sanken immer weiter, so dass die rasche Verschiebung von Panzern, Sturmgeschützen, Ari, Mannschaften zur Abwehr von Krisenlagen an den Kesselfronten immer schwieriger wurden. Die Armee wurde immer statischer. Abgesehen davon, dass Hitler bis zuletzt auf dem starren Festhalten an Stalingrad bestand, so dass es weder Manstein wagte, eigenverantwortlich Operation ,,Donnerschlag" zu befehligen, noch das AOK 6. Sicher wird es bei der 6. Armee Bestände an Treibstoff, Munition, Verpflegung gegeben haben, die zumindest am Anfang der Einkesselung so offiziell nicht bekannt waren (,,Schwarzbestände"). Das hängt wohl zumindest bei der Verpflegung mit dem Soll-und Ist-Bestand zusammen. Mehr gemeldet, als tatsächlich zu verpflegen waren bzw. die Abgänge nicht richtig erfasst. Dies half aber nur eine eng begrenzte Zeit. Auch der befohlene ,,Ausgleich" zwischen den einzelnen Korps half nur kurz etwas. Dann konnte nur noch hauptsächlich auf das Eingeflogene zurück gegriffen werden. Bei der angelaufenen Entsatzoperation Hoth (LVII Panzerkorps) war spätestens am 23.12.42 der Bart ab. Die Lage bei der HG,,Don" erforderte ein Abdrehen der Entsatztruppen. Auch hier taucht immer wieder die Frage auf, was wäre aus der 6. Armee geworden, wenn sie Hoth, wie ursprünglich beabsichtigt, entgegen gestoßen wäre, als er 48-54 km vom Kessel entfernt war? Was mir dazu heute bekannt ist, wahrscheinlich die Vernichtung des größten Teil der ausbrechenden Truppen. So hart, wie es klingt. Die Entsatztruppen Hoths hätten müssen so verstärkt werden, dass ihr Durchschlagen bis zum Kessel gewährleistet war. Hitler verweigerte die dafür erforderlichen Verstärkungen. Er gab Manstein keine Operationsfreiheit. Später bahnten sich das Fiasko mit der italien. 8. Armee an. Der Rückzug der HG ,,A" aus dem Kaukasus wurde gefährdet. Es bestand die Gefahr, durch eine russ. Zangenbewegung von Norden/Nordosten auf Rostow den Südflügel der dt. Ostfront zum Einsturz zu bringen. Da war das Schicksal der 6. Armee zweitrangig. Mit ihren Ausharren im Raum Stalingrad band sie noch russ. Großverbände, die dann beim Stoß auf Rostow nicht zum Einsatz kamen.

Die 6. Armee hat nie kapituliert. Sie stellte einfach nach und nach den Kampf ein. Paulus unterschrieb keine Kapitulationsurkunde.

MfG Wirbelwind

hallo Wirbelwind,

so sehe ich das auch.

Den Arte Bericht habe ich noch nicht gesehen. Ich kann mir allerdings vorstellen, das die Briefe und Tagebücher "schwere Kost" sind!

Im Netz bin ich mal über einen deutschen Feldpostbrief gestolpert, der in einem sowjetischen Archiv liegt:

"Das wir in Stalingrad alle sterben werden ist uns klar, nur der Zeitpunkt noch nicht".

Hallo,

der Fatalismus der Soldaten der 6. Armee ist spätestens nach dem Scheitern der Entsatzoperation zu spüren. Schlecht verpflegt, gerade auch an der westl. Kesselfront in kaum ausgebauten Stellungen, ständig frierend und russ. Angriffen ausgesetzt, war die Truppe zermürbt. Eine Episode aus Pliviers ,,Stalingrad" ist mir haften geblieben. Ein Landser war wegen Erschöpfung beim Wachestehen eingeschlafen und dabei erwischt worden. Deshalb wurde er zum Tode durch Erschießen verurteilt. Er schreibt in seinem letzten Brief an seine Angehörigen, dass er sowieso nicht überlebt hätte wegen des Hungers und der Kälte. So ähnlich wird es vielen ergangen sein. Manch einer stand einfach vor Erschöpfung nicht mehr auf, weil er langsam verhungerte. Weil diese Fälle zunahmen, gab es ja Sektionen, um die Ursachen zu erfahren. Renoldi als Generalarzt der 6. Armee stellte im Ergebnis mit dem Pathologen lapidar fest, das die 6. Armee am Verhungern war. Geändert hat das für die im Kessel Eingeschlossenen nichts. Im Gegenteil. Die Rationen wurden immer mehr gekürzt. Verwundete bekamen am Ende gar nichts mehr. Derweilen schwadronierte Hitler noch von einer SS-Panzerarmee, die die 6.Armee im Frühjahr 43 entsetzen sollte.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

ich stimme Dir voll und ganz zu!

Die entsetzliche Lage und die Situation, in der die Soldaten ihren militärischen Auftrag erfüllen sollen, ist nahezu unvorstellbar.

Als ehemaliger Soldat des Ersten Weltkrieges hätte der GröFaZ AH allerdings mehr Empathie für seine leidenden Soldaten haben müssen! Aber das ging ihm ja vollkommen ab! Deswegen bleibe ich dabei: die Schuld am Untergang der 6. Armee trägt Hitler. Seine Vasallen, sprich seine Generale und Marschälle, tragen natürlich auf allen Ebenen und Teilstreitkräften Mitschuld, aber die Verantwortung hatte Hitler.

Man kann heute kaum noch nachvollziehen, was die Soldaten dort mitmachten. Grausamer kann ich mir einen Todeskampf nicht vorstellen. Die anschließende Kriegsgefangenschaft bei den Sowjets hat den wenigen Soldaten, die noch einigermaßen bei Kräften und Verstand waren, dann den "Rest" gegeben.

Wie haben die Überlebenden das nur später alles verkraftet???

Gruß

Horst

Es ist mir bis heute unverständlich, das die Wehrmachtsführung ab dem Frühjahr 42 dabei zusah, wie die Wehrmacht verheizt wurde.

Anstatt Material und Personal wieder auf Stand zu bringen, ging man 1942 zur nächsten Offensive über, die so zusagen "mit der heißen Nadel gestrickt" war, und mehr ein Glücksspiel als eine militärische Operation war. Im Frühjahr 43 mit Kursk das gleiche.

Die 29.ID (mot) war zb im Mai 43 neu aufgestellt worden und danach nach Italien verlegt worden.

An Fahrzeugen gab es über 700 (siebenhundert) verschiedene Fahrzeuge, die Reifenschläuche bis zu 20 (zwanzig) mal geflickt.

Hätten die Alliierten einen Guderian oder mehr Pattons gehabt, wäre Ende 43/Frühjahr44 Schluß mit dem Krieg in Europa gewesen. So starben nach dem Juni 44 mehr Menschen in Europa als in den 4 Jahren davor.

Hallo Horst,

wie die Soldaten das seelisch verkraftet haben?

Beispiel aus der Nachbarschaft:

Ehepaar, Sie mit dem Treck aus Schlesien geflohen, er bis Ende 49 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft. Sie war täglich über "die Russen" am schimpfen, er hielt dagegen das die ja selber nichts hatten, wie er ja durch eigene Erfahrung wußte. Ich hatte als Kind den Eindruck, die bösen Russen hätten uns überfallen. Damals war es ja noch üblich, ein Wohn/Esszimmer zu haben und ein Wohnzimmer für Sonn- und Feiertage, die gute Stube.

Dort hing der böhmische Gefreite noch bis zu deren Ableben ende der 90er!!!

Hallo Heinz,

ja, Haß ist eine Möglichkeit des Überlebens und Verdrängens!

Das trifft aber nicht die Gefühle und Empfindungen der Soldaten der 6. Armee, die die Grauen, Schmerzen, Erniedrigungen, Hunger und Sehnsüchte nach der Heimat und den Lieben jahrelang überleben mussten! Und nur daran habe ich oben gedacht!

Ich glaube, dass da der Haß auf die Russen nicht im Vordergrund stand! Eher glaube ich, dass diese Menschen psychisch so kaputt waren, dass ihre Empfindungen, nachdem sie die Gefangenschaft auch noch überlebten, in eine ganz andere Richtung gingen. Wieviele von diesen Soldaten haben erst nach Rückkehr in die Heimat Suicid begangen? Meistens kam ihnen da erst vollkommen zu Bewußtsein, was sie alles durchlitten hatten!

Und der Hitler in Wohn- und Esszimmer der Vergangenheit hatte damit dann nur noch wenig zu tun!

Gruß

Horst

Hallo,

es ist sicherlich richtig, dass Hitler die Hauptverantwortung für das Stalingrader Desaster trug. Die Generalität in der Wehrmachtsführung vollkommen von der Verantwortung frei zu sprechen sehe ich allerdings wenig Veranlassung. Sie ließen doch letztendlich zu, dass Hitler so agieren konnte. Warum bot denn bspw. Manstein oder Zeitzler nicht seinen Rücktritt an, als die Lage im Stalingrader Kessel immer unhaltbarer wurde und Hitler keine Operationsfreiheit gewährte?

Die andere Variante, in Eigenverantwortung den Befehl zu ,,Donnerschlag" zu geben, ohne Hitlers Zustimmung, riskierte Manstein nicht. Fairerhalber sollte nicht unerwähnt bleiben, dass dies wahrscheinlich auch nicht zum Erfolg geführt hätte. Schließlich muss so ein Ausbruch sorgfältig mit der Heeresgruppe, dem OKH und natürlich auch mit der Luftwaffe geplant und ausgeführt werden. Da lies sich nichts verheimlichen. Hitlers Weigerung war allenthalben bekannt, den Ausbruch der 6. Armee nicht zu genehmigen. Sobald es den Anschein gegeben hätte, dass dem zuwider gehandelt wird, wäre Hitler umgehend darüber informiert worden, da bin ich mir ziemlich sicher. Paulus war auch nicht der Typ, welcher gern eigenverantwortlich handelte. Nicht umsonst galt er als der ,,Zauderer". Schmidt war da aus etwas anderem Holz geschnitzt. Gegen einen ausdrücklichen Führerbefehl/-entscheid lehnte er sich aber ebenfalls nicht auf. Befehl ist Befehl und Gehorsam bildeten die Grundlagen in der Hierarchie der Wehrmacht. Sittliche Gesinnung preußischer Art war nur noch selten zu finden. Das hatte Hitler und seine willfährigen Helfer bereits geschafft. Kritische Köpfe duldete Hitler nur schwerlich um ihn herum.

Als Manstein Hitler im Zusammenhang mit dem Hube-Kessel Versagen in seinen Entscheidungen dazu und auch in anderen Zusammenhängen vorwarf, erreichte er zwar erst einmal eine nachträgliche Genehmigung Hitlers, den geplanten Ausbruch aus dem Kessel von Kamenez-Podolski nach seinen Vorstellungen durchzuführen. Nach erfolgten siegreichen Durchbruch versetzte Hitler Manstein in die Führerreserve. Er bekam bis Kriegsende kein Truppenkommando mehr.

Anderseits wunderte sich der ,,Größte Feldherr aller Zeiten" das er nicht vollumfänglich wahrheitsgemäß informiert wurde. Um ihn herum seien viele Speichellecker. Kein Wunder. Berichte erfahrener Frontoffiziere führten bspw. leider nicht dazu, dass Hitler versuchte, seine Strategie/Taktik zu ändern. Vielmehr war es sein Bestreben, diese Leute in Bann zu ziehen, was ihm leider viel zu oft gelang. Eine realistischere Lagebeurteilung setzte sich bei ihm nicht durch. Millionen Soldaten kostete dies das Leben. So auch größtenteils den Angehörigen der 6. Armee.

MfG Wirbelwind

Hallo, 1943-2023, 80. Jahre der Kessel

https://www.spiegel.de/geschic…38-473f-a126-84c25a80bcc4

Beim Rückzug aus dem Kaukasus vermied die deutsche Armee eine vollständige Vernichtung und überließ die sechste Armee ihrem tragischen Schicksal.

Der Wintergewitter-Versuch der von Manstein, die Paulus-Armee zu befreien, war ein Katastrophe.

nach weihnachten war die moral niedrig, denn für die ganze eingekreiste armee war ihr schicksal klar

Nur Offiziere, die geschickt wurden, um die alten Einheiten wieder zu bilden, waren zusammen mit Verwundeten auf dem Flugplatz Gumrak in Sicherheit

Vor 80 Jahren war für deutsche Soldaten das neue Jahr entscheidend in ihrem Leben, tatsächlich war der Kampf ab dem 10. Januar erbittert und in den ersten Tagen rückten die Russen wenige Meter vor.

Am 16. Januar wurden viele Divisionen vernichtet und am Ende blieben nur wenige kämpfende Einheiten übrig, um bis März 1943 Widerstand zu leisten, als 10.000 Soldaten weiter kämpften, bis der letzte Mann in den Kanalisationen der Stadt war

Laut Focus.it suchten die Sowjets systematisch nach ihnen: sie dichteten die Abwasserrohre ab, fluteten sie oder sprengten sie mit Sprengstoff, setzten Flammenwerfer ein. Der letzte Deutsche wurde am 10. März 1943 getötet.

Einige Idioten schreiben bereits über diese Schlacht und sagen: "Die italienisch-deutsch-ungarischen und rumänischen faschistischen Bestien haben vor 80 Jahren aufgehört", "Putin wird Kiew als Stalingrad finden" und so weiter.

Nach 80 Jahren entzünden diese Ereignisse immer noch das Feuer des Hasses und vergessen, dass hinter einer Uniform ein Mann war.

Gruß

ITIR89

Hallo ITRI89,

es stimmt schon, dass Weihnachten 42 ein erbärmliches Fest für die Soldaten der 6. Armee im Stalingrader Kessel darstellte. Die letzte Hoffnung auf Entsatz durch das LVII. Panzer-Korps war zerstoben, Luftversorgung am 24. und 25.12.42 unterbrochen, der Hunger und die Kälte, gerade auch in der Steppe enorm. Da war nichts mit Besinnung, zumal es auch galt, russ. angriffe abzuwehren. Allerdings bringt der Übersetzer etwas durcheinander. Am 02.02.1943 stellte General Strecker im Stalingrader Kessel (Nordkessel)mit seinen Einheiten den letzten Kampf ein. Paulus hatte bereits für seinen Bereich genauso wie Heitz am 31.01.43 die Kämpfe einstellen lassen. Mir ist bisher nichts untergekommen, dass 10.000 dt. Soldaten der 6. Armee bis Anfang März 43 im Untergrund von Stalingrad Widerstand geleistet haben sollen(Lt. Wiki). Woher sollten denn die Munition/Verpflegung dafür herkommen? In der Regel waren die dt. Soldaten extrem erschöpft. Also da braucht es schon belastbare Fakten, damit ich mir das zu eigen machen kann. Von mir aus kann es anfangs den einen oder anderen Armeeangehörigen der 6. Armee gegeben haben, der über den 02.02.43 noch widerstand leistete, aber das waren mehr oder weniger einzelne Episoden. Es existierten wohl auch regelrechte russ. Banden aus Verbrechern, Deserteuren, die im Stadtgebiet von Stalingrad agierten. Vielleicht meint der Focus diese.

Sicher, letztendlich war die Entsatzoperation eine Katastrophe, weil das Ziel nicht erreicht wurde. So schlecht finde ich ,wohlgemerkt, die Planung nicht. Mit dem Angriff aus dem Kotelnikower Raum rechneten die Russen vorerst nicht, wie sich später zeigte. Leider war die personelle und materielle Ausstattung der Entsatztruppen viel zu gering. Manstein lag vor der geplanten Operation und während des Verlaufs Hitler ständig in den Ohren, diese Kräfte wesentlich zu verstärken. Ein früherer Rückzug der Heeresgruppe ,,A" aus dem Kaukasus hätte bspw. dem Rechnung tragen können, aber Fehlanzeige bei Hitler. Erst als das Desaster bei der italienischen 8. Armee eintrat, konnte sich der Gröfaz zum Rückzugsbefehl durchringen. Für die Verstärkung der Entsatzkräfte kam das zu spät. Im Gegenteil. Aufgrund der bedrohlichen Lage musste Hoth am 22./23.12.42 das Abdrehen des LVII. Pz.Korps befehlen. Aus die Maus.

Die dramatischen Zustände beim Ausflug der Verwundeten von Pitomnik/Gumrak lassen sich gut bei Plievier nachlesen. Es schüttelt mich heute noch, bei der Vorstellung, wie das tatsächlich war.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind!

Meines wissens nach wurden die letzten kämpfer von Stalingrad am 2. Februar gefangen genommen oder getötet.

Der letzte funkspruch von 16.Panzer-Division war zum Beispiel um 9.20 uhr

Bei ebay zitierte ein Sterbebild einen soldaten, der an diesem Tag in einem unterirdischen Unterstand auf einem Hauptplatz von Stalingrad getötet wurde

Ich zitiere Wiki, aber ehrlich gesagt habe ich Zweifel daran. Sie sagen 2000 getötet und 8000 deutsche gefangen genommen, aber Munition und Lebensmittel waren schon knapp

können

Tatsachen oder reine Propaganda sein?

Gruß

ITIR89

Osprey Buch von Peter Antill ist ein gute Quelle. Es ist geschrieben (nach die Kapitulation): "eine unwirkliche Stille hatte sich über die Stadt gelegt "

Um Dokumente zu haben, wird er sicher viel gelesen haben und mögliche Widerstandsepisoden über den 2. Februar hinaus erwähnen müssen

Selbst Kriegsberichterstatter konnten weder Fotos noch Aufnahmen machen, wenn noch Deutsche in der Nähe waren!

Gruß

ITIR89

Hallo Allerseits,

ich werde mal die zahlreichen Beiträge die sich mit Stalingrad befassen in den entsprechenden Thread verschieben, denn hier in Frohe Weihnachten gehören sie ja nur bedingt hin.

Grüße

Antje

Hallo ITRI89,

bei Wiki und den Medien bin ich mittlerweile vorsichtig. Leider viel zu oft sind die Recherchen nicht sorgfältig genug, werden nur einzelne Aspekte heraus gegriffen. Ist bei ,,Stern", ,,Spiegel", ,,Welt" und den anderen eine ökonomische Frage. Mit möglichst wenig oder/und spektakulären Details Nachfrage generieren. Damit meine ich nicht, dass alles falsch ist, was in den betreffenden Artikeln steht. Es fehlt aber oft an der nötigen Tiefe.

Wie schon ein paar mal erwähnt, bei Kehrig steht viel Nachweisbares zu Stalingrad.

MfG Wirbelwind

Hallo Antje,

das sehe ich auch so. Damit bleibt die Kontinuität gewahrt und es erfolgt keine Zersplitterung des Austausches.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

Im Anhang befindet sich ein Zeitungsartikel vom 4.2.1943 einer Zeitung.

Thema Stalingrad.

Gruß

André

Hallo,

solche Artikel setzen dem Desaster noch die Krone auf. Kein Wort dazu, wie die 6. Armee in die Situation geraten konnte. Warum von vornherein feststand, dass die Luftversorgung nicht funktionieren würde und weshalb der Entsatzangriff scheiterte.

Solch Zynismus war charakteristisch für das nationalsoz. Regime. Das kommt auch in dem Zusammenhang noch mal zum Ausdruck, als sich geweigert wurde, die Post aus den russ. Kriegsgefangenenlager über die Türkei an die Empfänger im 3. Reich weiterleiten zu lassen. Die Helden der 6. Armee hatten einfach tot zu sein. Punktum.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

Im Anhang befinden sich nochmals Zeitungsartikel zur Thematik.

Gruß

André

guten Abend zusammen,

egal was die Zeitungen schrieben von wegen Heldenhaften Kampf bis zur letzten Patrone, sie starben damit Deutschland lebt usw:

Goebbels wird schon zum Zeitpunkt der Kapitulation per Dekret den Zeitschriften mitgeteilt haben, was diese zu schreiben hatten!