Hallo Uwe,

wo ich ein Teil meiner Informationen für meine letzten Posts gefunden habe, schrieb ich Dir in dem von Dir zitierten Beitrag. Schau einfach einmal unter https://bundesarchiv.de nach. Klicke dort unter Virtuelle Ausstellungen Lipezk an.

Hallo Udo,

Deine Ansprache ist für mich ein stückweit gewöhnungsbedürftig. Keiner, auch ich nicht, haben behauptet, das russ. Piloten in Wildwestmanier dt. Beutemaschinen geflogen haben. Mir ist schon bewusst, dass es dazu einer entsprechenden Ausbildung bedarf und natürlich der entsprechenden Beutemaschinen.In letzterem Punkt liegen wir beide soweit nicht auseinander. Klar war von vornherein, dass wir hier nicht von einem Geschwader sprechen, bestenfalls vielleicht von einer Staffel.

Das deutsche Kampfgeschwader 200 ist Dir sicherlich ein Begriff. Dort wurden die unterschiedlichsten Beutemaschinen geflogen. B 17, Polikarpow I-16, Liberator, Spitfire usw. Warum soll dies nicht auch russ. Piloten mit dt. Beutemaschinen gelungen sein?

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

das wird dann doch zum Klein-Klein-Krieg der Buchhalter ausufern.

Zitat von wirbelwind

Das deutsche Kampfgeschwader 200 ist Dir sicherlich ein Begriff. Dort wurden die unterschiedlichsten Beutemaschinen geflogen. B 17, Polikarpow I-16, Liberator, Spitfire usw. Warum soll dies nicht auch russ. Piloten mit dt. Beutemaschinen gelungen sein?

Mit diesem deutschen Beispiel ist dann bewiesen, dass auch die Russen hunderte Beutemaschinen schon ab Februar 42 im Einsatz hatten?

Stürzten auch täglich 50 deutsche Bomber über dem Himmel von Moskau ab oder mussten dort notlanden, so dass die Russen stets Material und Ersatzteile bis zum Abwinken hatten?

Ich mag es nicht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nur damit man auf seinem Standpunkt beharren kann.

Ich will hier Fakten und Fotos aus russischen Dokumenten oder Foren aufgetischt bekommen. So lange gilt der Einsatz von Beutemaschinen im Februar 42 als Voodoo-Schönfärberei und unseriöse Spekulation.

Du kannst doch nicht die Materialfülle der Westalliierten und Kriegserfolge 39-44 mit Beute im Westen automatisch auf russische Verhältnisse übertragen.

Demnach wären die Russen auch auf dem Mond gelandet, es ist nur nirgendwo in Akten dokumentiert oder liegen Beweisfotos vor?

Grüße

Udo

Hallo Udo,

langsam aber sicher bewegst Du Dich von der sachlichen Ebene auf die emotionale Schiene. Du wirfst mit Behauptungen um Dich, die in diesem Kontext hier von mir nicht zur Debatte gestellt wurden. Lies Dir doch einfach mal den Beitrag des Bundesarchivs zu Lipezk durch. Im übrigen haben wir in diesem Thread 2 Zeitschienen. Einmal 1942 und das andere mal 1944. Polikarpow I-16 war ein russisches Jagdflugzeug,

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

Lies Dir doch einfach mal den Beitrag des Bundesarchivs zu Lipezk durch.

habe ich getan. Hat mit dem Thema nichts zu tun, wenn 20 Jahre vor Kriegsbeginn eine Handvoll Russen und Deutsche gemeinsam irgendwelche holländischen Billigmaschinen testen/fliegen.

Wäre ein separater Thread - Frühe Zusammenarbeit / Aufbau Reichswehr 1924-33

Ich verstehe einfach nicht, was du mit Gewalt und ohne echte Fundstücke beweisen willst. Das geht doch nur noch in die spekulative Schiene.

Finde doch erst mal heraus, wo und wann die Russen überhaupt an deutsche Maschinen gelangt sein könnten.

Das war garantiert sehr viel schwieriger als für die Deutschen, beim Sturmlauf durch Europa, beim täglichen Städtebombardement über deutschen Städten und beim Überfall der Sowjetunion.

Grüße

Udo

Hallo Michael,

kein Problem, für mich ist das Thema letztendlich durch. Wenn Du in spekulativen, selbst angezweifelten Meldungen der Luftflotte eine Strategie und Taktik in Punkto Beutemaschinen erkennen kannst, dann muss ich das akzeptieren. Mir reichen die vagen Erwähnungen so einfach nicht,

Grüße

Udo

Hallo Michael,

eine interessante "Schublade" dazu habe ich hier gefunden. Nach monatelangen Basteln konnte man dann anhand der Beute- und Schrott-JU52 aus Stalingrad

einige für den Zivilverkehr im Hinterland nutzen. Auch der Hinweis auf das absolute Verbot bezüglich Fronteinsatz ist vielsagend.

Junkers Ju 52 in der Sowjetunion

Der Artikel

https://www.fliegerrevuex.aero…ju-52-in-der-sowjetunion/

Die Fotoseiten

https://www.fliegerrevuex.aero…7/01/FRX63-Ju52-UdSSR.jpg

Zur Veranschaulichung auch noch ein Foto mit "mustergültiger" Truppenkennzeichnung aus dem Februar 1942 vor Moskau. Bei den unübersichtlichen Frontlagen gab es sehr oft Beschuß durch die eigene Luftwaffe,

weil Kampfgruppen in der weißen Landschaft nicht als eigene Truppen erkennbar waren. Eine knallrote HK-Fahne rettete dann oftmals das Leben.

Gruß

Udo

Hallo Udo,

danke für deine Links, diese bestätigen doch auch das der Russe deutsche Flugzeugmuster verwendete. Egal ob an der Front oder als zivile Nutzung.

Zum einen muß ich dir sagen das ich deine Art der Diskussionsführung auch nicht prickelnd finde. Dies soll ein konstruktiver Austausch sein und nichts anderes.

Zitat von udorudi

Ich will hier Fakten und Fotos aus russischen Dokumenten oder Foren aufgetischt bekommen. So lange gilt der Einsatz von Beutemaschinen im Februar 42 als Voodoo-Schönfärberei und unseriöse Spekulation.

Zum andern kann ich dich genauso gut auffordern uns deine felsenfeste Behauptung zu belegen, dass die Russen keine deutsche Beutemaschinen im Krieg eingesetzt haben.

Zitat von udorudi

Hallo Wirbelwind,

habe ich getan. Hat mit dem Thema nichts zu tun, wenn 20 Jahre vor Kriegsbeginn eine Handvoll Russen und Deutsche gemeinsam irgendwelche holländischen Billigmaschinen testen/fliegen.

Wäre ein separater Thread - Frühe Zusammenarbeit / Aufbau Reichswehr 1924-33

Ich verstehe einfach nicht, was du mit Gewalt und ohne echte Fundstücke beweisen willst. Das geht doch nur noch in die spekulative Schiene.

Finde doch erst mal heraus, wo und wann die Russen überhaupt an deutsche Maschinen gelangt sein könnten.

Das war garantiert sehr viel schwieriger als für die Deutschen, beim Sturmlauf durch Europa, beim täglichen Städtebombardement über deutschen Städten und beim Überfall der Sowjetunion.

Grüße

Udo

Alles anzeigen

Hier will niemand etwas mit Gewalt beweisen oder? Dieses ganze Thema beruht einzig auf den Dokumenten die wir hier vorgestellt haben, und die für mich und ich denke auch für andere schon ein Beweis dafür sind das der Russe erbeutete Flugzeuge verwendet hat.

Du wolltest Fakten, knallharte Beweise. Dann hättest du ja auch mal im Netz suchen können.

Hier hast du mal ein paar die ich im Netz gefunden habe. Und jetzt komm mir nicht von wegen Fake News .

https://joker.ykt.ru/2012/01/2…lety-v-sovetskih-vvs.html

https://tvzvezda.ru/news/force…ent/201507101905-t7lj.htm

Google Übersetzer zu diesem Link

https://translate.google.com/t…gends.ru/smi/&prev=search

Das Bild im Anhang zeigt eine ME 109-F, gebaut wurden diese meines Wissens in den Jahren 1941-42. Im Buch "Die ME 109" von Heinz J. Nowarra sind auf Seite 164 zwei Bilder zu sehen, die ich aber leider zur Zeit nicht einscannen kann. Diese zeigen zwei Bf 109 F-4 welche von den Russen erbeutet und nach gründlicher Überprüfung und Untersuchung an die Amerikaner übergeben wurden. Diese flogen diese Maschinen unter der Bezeichnung EB-1 und EB-100 nach.

Sprich der Russe hat also sehr wohl deutsche Maschinen erbeutet, und scheinbar soviele das er auch welche an seine Verbündeten weitergeben konnte.

Ich hoffe ich konnte deine Zweifel damit etwas zerstreuen.

Gruß Ulf

Quelle Bild https://de.rbth.com/geschichte…ts-wirklich-mit-deutschen

Hallo Udo,

Deine letzten Posts haben mich nachdenklich gemacht. Gerade auch was den Umgang miteinander anbelangt. Sicherlich ist es nicht einfach, wenn jemand wie Du, der ja schon in einigen Foren unterwegs gewesen ist, eine festgefügte Meinung hat, die er auch aus seiner Sicht untermauern kann, plötzlich sich mit einer anderen Auffassung konfrontiert sieht. Es stellt sich die Frage, wie gehe ich damit um. Poltere ich los oder zeige dem anderen an, dass ich seine Ansicht nicht teile und bediene mich sprachlicher Mittel dazu, die akzeptabel sind. So versuche ich es zumindest zu händeln und bin bisher nicht schlecht dabei gefahren. Solche Foren und dieses insbesondere, dienen dem gepflegten Meinungsaustausch und das finde ich gut so.

MfG Wirbelwind

Hallo Ulf,

Zitat von PzPiKp420

Sprich der Russe hat also sehr wohl deutsche Maschinen erbeutet, und scheinbar soviele das er auch welche an seine Verbündeten weitergeben konnte.

ich habe nie behauptet, dass das russische Militär nicht an Beuteflugzeuge gelangte, diese nicht in späteren Jahren einzelfallmäßig irgendwie einsetzten oder deren Mechaniker nicht ebenso erfindungsreich und geschickt waren beim Reparieren und Flugfähig machen.

Einzig die 2 aufgeführten Fälle mit Beispieldokument habe ich beanstandet. Die ja selber Zweifel ausdrücken bzw. nur allgemein von einem Feind in Rumänien sprechen.

So geht man auch vor Gericht vor, den Massenmörder kann man nur mit zweifelsfrei bewiesenen Morden anhand von Indizien oder Zeugen anklagen, unklare Fälle mit vagen Vermutungen fließen niemals in das Urteil ein.

Wieso sollte ein Beuteflugzeug nicht an die Amerikaner abgegeben werden, nachdem man es ausgiebig untersucht hat.

Ein deutsches Beuteflugzeug mehr war doch nicht kriegsentscheidend. Zumal die USA ja auch brennend an der Technik interessiert war, ein Geben und Nehmen.

Ging ja noch nicht um Raketenantriebe oder die Kernspaltung.

Oben genanntes Beispiel mit Link, der findige Mechaniker, hatte die Bf 109 G2 nach Monaten zum November 1943 flugfähig hinbekommen.

Glaubst Du, dass jemand im Januar 1942 irgendwo vor Moskau eine Maschine erbeutet hat, diese innerhalb von 2 Wochen einstudiert und repariert, um sich dann mit deutschen Hoheitszeichen in Lebensgefahr zu bringen? Beim Überfliegen der eigenen Frontlinie, vollbesetzt mit Flakeinheiten?

Grüße

Udo

Hallo Michael,

Quelle: privat

.... ..... .....

Gruß

Udo

Hallo

Aus dem KTB des Oberkommandos der Wehrmacht.

Lage-Buch vom 12.03.1945.

Heeresgruppe Kurland:

Bisher stärkster Einsatz der feindlichen Luftwaffe etwa 5300 gegenüber 452 eigenen.

Die Russen fliegen auch erbeutete ME 109.

Quelle: KTB des Oberkommandos der Wehrmacht. Band IV von Januar 1945-bis 22 Mai 1945.(Percy Ernst Schramm.

Gruß Peter

Hallo Michael

Anbei Auszug aus dem Kriegstage-Buch.

Quelle: KTB des Oberkommandos der Wehrmacht. Band IV von Januar 1945-bis 22 Mai 1945.(Percy Ernst Schramm.

Gruß Peter

Hallo,

finde es immer wieder klasse, wenn sich einzelne Forumsmitglieder regelrecht in das Thema ,,verbeißen" und verblüffende Ergebnisse liefern. Gerade bei diesem, etwas kontroversen Abschnitt des Threads, dt. Beutemaschinen in russs. Händen. Von meiner Seite aus, war es zu Beginn eine Vermutung. Nun hat sich das zur Gewissheit gemausert.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

eine Kontroverse zum Thema "Beutemaschinen" gab es nie, es wurde lediglich die fehlende Quellenkritik und der nicht berücksichtigte Kontext bemängelt. Genannte Dokumente bleiben nach wie vor fragwürdig und sind keine gesicherten Beweise, auch wenn jetzt dutzende Beispiele von 3 Wochen vor der Kapitulation auftauchen. Diese sind nicht relevant für 1941, 42, 43 und 44.

Woher kommt dieses blinde Vertrauen, diese völlig unkritische Sichtweise auf alles Gemeldete und Gedruckte aus der Zeit von 39-45 ?

Wer konnte eine Woche nach dem Zusammenbruch in Rumänien 1944 mit geschlossenen Augen alle Flugmuster der Wehrmacht fliegen, weil >500 Stunden darauf geschult (He 111, Ju 88, Me109, etc.).

Russische oder rumänische Piloten?

Um solche Feinheiten geht es mir.

Grüße

Udo

Hallo Udo,

um es nochmal voraus zu schicken. Nichts gegen eine sachlich geführte Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema. Das ist ein dynamischer Prozess und am Ende steht dann in der Regel ein Erkenntnisgewinn, So begreife ich den Sinn des Forums. Es ist Dein gutes Recht, weiterhin der Meinung zu sein, dass die überwiegend vertretene und untermauerte These, dass russische Piloten auch deutsche Beutemaschinen geflogen haben, so für Dich nicht akzeptabel erscheint. Mich jedenfalls hat es überzeugt. Wenn Du u. a. die notierte Geschichte im KTB der Wehrmacht, dass am 12.03.45 russische Piloten mit erbeuteten Me109 angriffen, als wenig relevant einschätzt, auch Deine Sache. Übrigens konnte ich bisher in diesem Thread nicht lesen, dass ein Forumsteilnehmer bestreitet, dass die rumänischen Piloten auf dt. Maschinen gut ausgebildet waren. Wozu auch.

MfG Wirbelwind