hallo Micha,

mir ist kein Fall einer Doppelverleihung bekannt.
Bekannt sind mir Fälle, bei denen Soldaten zunächst das allgemeine Sturmabzeichen erhielten und denen dann später bei den Rückzugskämpfen an der Ostfront, zur Infanterie Versetzt, das Infanterie Sturmabzeichen verliehen wurde. Aber auch dort, mußte dann das allgemeine Sturmabzeichen abgelegt werden!

Gruß
Christian

Zitat von Wehrmachtlexikon;6592

Hallo zusammen,

ich wurde kürzlich gefragt ob es Beweise gibt das eine Auszeichung (EK etc.) ggf. in einer Stufe zwei mal an einen Soldaten verliehen wurde. Habt Ihr schon mal sowas gehört?

Gruß
Michael

PS: Aber natürlich nicht die bekannten die z.B. Tieffliegervernichtungsabzeichen usw.

http://www.wehrmacht-lexikon.d…n/kampfabzeichen/pzva.php

http://www.wehrmacht-lexikon.d…n/kampfabzeichen/tfva.php

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Hallo Michael, hallo Christian,

mir ist ein dokumentierter Fall einer Doppelverleihung auch nicht bekannt.
Christian, kannst Du deinen dir bekannten Fall eimal genauer schildern? Sind Dir hier evtl. persönlich Leute bekannt? Es wäre sehr interessant, denn wenn ich mir das einmal vorstelle, macht es praktisch keinen Sinn.
Die Verleihungsbestimmungen des Allgemeinen Sturmabzeichens wurden am 1.6.1940 an die des Infanteriesturmabzeichens angelehnt.
Hiermit wollte man die Angehörigen aller anderen Waffengattungen incl. der Sturmartillerie gleichermaßen denen der Infanterie gleichsetzen.
Hat also ein Soldat z.b ein Panzerjäger das allgemeine Sturmabzeichen erhalten(er trägt es somit)und wird dann später zu Infanterie versetzt und erfüllt nochmals die Verleihungsstimmungen des Infanteriesturmabzeichens, kann es nicht sein,dass er dann dieses Infanteriesturmabzeichen anlegt und das bereits verliehene gleichwertige Allgemeine Sturmabzeichen ablegt Hier würde ihm eine höherwertige Auszeichnung zustehen.
Im umgekehrten Falle, wäre es sicherlich möglich, da durch Verordung 2 Juli 1943 die höheren Stufen des Allgemeinen Sturmabzeichens eingeführt wurden.

Wie denkt Ihr darüber

Gruß
Martin

Hallo Ehrenblatt,

deine Ausführungen stimmen und führten bei mir damals auch zu irritationen. ich erklärte es mir aber so, daß in den Wirren der letzten Kriegsmonate eventuell eines in den Stäben anders gehandhabt wurde als es sein sollte.

Zu deiner Frage:
Ja der Träger bzw. Beleihende war mir persönlich bekannt. Mittlerweile ist er aber verstorben. Ich nenne ihn mal Herr Meier. Er gehörte einer Beobachtungsabteilung an. Von einem seiner Kameraden Herrn Mundt, habe ich in meinem Buch eine Biographie.

Besagter bereits verstorbener Herr Meier war gemeinsam mit dem zweitgenannten Herren Mundt in einer Einheit. Beider erhielten im Juni 1942 das Allgemeine Sturmabzeichen für ihre Abwehrkämpfe bei Livny und Kursk.

Während Herr Mundt als Kraftfahrer und Obergefreiter bei der Beobachtungsabteilung verblieb und dort nur noch das KVD II mit Schwertern und das Kraftfahrerbewährungsabzeichen erhielt, wurde Herr Meier zu einem Unteroffizierslehrgang geschickt und dann zur Infanterie versetzt.
Dort erhielt er im November 1944 zunächst die Nahkampfspange in Bronze und dann im Februar 1945 das Infanterie Sturmabzeichen.
Dokumentarisch festhalten konnte ich dies allerdings nicht. Da Herr Meier keinen Wehrpass mehr besaß. Ich hatte von ihm aber verschiedene Bilder gesehen auf denen er einmal das Allgemeine und dann das Infanterie Sturmabzeichen trug. Zu den Kindern bzw. Enkeln konnte ich nach seinem Tot keinen Kontakt herstellen.
Man könnte davon ausgehen, daß ihn die Bilder in umgekehrter Reihenfolge zeigten, also Infanteriesturmabzeichen vor dem Allgemeinen Sturmabzeichen, aber ich glaubte und glaube den Ausführungen des Herrn Meier da schon sehr. Weil ich ihn als rationalen und integeren Mann kennen lernen durfte.

Gruß
Christian

Hallo Micha,

zu dem Umstand, der Doppelurkunde (wohlgemerkt Dokument und nicht Auszeichnung), kann es aber auch auf anderem Wege gekommen sein.
Man müßte die Unterschriften unter den Urkunden ansehen um vergleichen zu können. Denn eine Urkunde aus dem Regimentsstab und eine Urkunde vom Bataillon...könnte durchaus denkbar sein.
Dann würde er im Prinzip zuerst vom Regiment eine Urkunde erhalten haben, die Nachricht über die Verleihung ging an das Bataillon oder die Division und dort hat einer in der Schreibstube einfach eine weitere Urkunde an die Eltern geschickt - bzw. umgekehrt.
Ich kenne auch Fälle, wo Angehörige Ausgezeichnet werden sollen und am Tag der Verleihung kurzzeitig als Vermisst galten oder ins Lazarett kamen. Da wurden die Orden und die Urkunden an die Eltern geschickt. Als die Landser dann plötzlich wieder auftauchten heftet man ihnen provisorisch für die Front einen zweiten Orden dran, was ja keine Doppelverleihung ist, sondern nur ein Ersatz für die nicht vorhandenen.

In meinem neuen Buch habe ich einen Fallschirmjäger der die NKS in Bronze verliehen bekommen hat, diese aber nie tragen konnte, weil er zum Zeitpunkt der Verleihung als Vermisst galt und er dann ins Laz. kam. Die NKS konnte er jedoch nie bei seinen Eltern in Empfang nehmen, weil diese, als sie Nachricht von ihrem Sohn erhielten, die NKS einfach an die Laz. Adresse geschickt haben, aus dem er in der Zwischenzeit zu einer Genesenenkomanie entlassen wurde.

Gruß
Christian

Zitat von Elbpirat;6595

Hallo Ehrenblatt,

deine Ausführungen stimmen und führten bei mir damals auch zu irritationen. ich erklärte es mir aber so, daß in den Wirren der letzten Kriegsmonate eventuell eines in den Stäben anders gehandhabt wurde als es sein sollte.

Zu deiner Frage:
Ja der Träger bzw. Beleihende war mir persönlich bekannt. Mittlerweile ist er aber verstorben. Ich nenne ihn mal Herr Meier. Er gehörte einer Beobachtungsabteilung an. Von einem seiner Kameraden Herrn Mundt, habe ich in meinem Buch eine Biographie.

Besagter bereits verstorbener Herr Meier war gemeinsam mit dem zweitgenannten Herren Mundt in einer Einheit. Beider erhielten im Juni 1942 das Allgemeine Sturmabzeichen für ihre Abwehrkämpfe bei Livny und Kursk.

Während Herr Mundt als Kraftfahrer und Obergefreiter bei der Beobachtungsabteilung verblieb und dort nur noch das KVD II mit Schwertern und das Kraftfahrerbewährungsabzeichen erhielt, wurde Herr Meier zu einem Unteroffizierslehrgang geschickt und dann zur Infanterie versetzt.
Dort erhielt er im November 1944 zunächst die Nahkampfspange in Bronze und dann im Februar 1945 das Infanterie Sturmabzeichen.
Dokumentarisch festhalten konnte ich dies allerdings nicht. Da Herr Meier keinen Wehrpass mehr besaß. Ich hatte von ihm aber verschiedene Bilder gesehen auf denen er einmal das Allgemeine und dann das Infanterie Sturmabzeichen trug. Zu den Kindern bzw. Enkeln konnte ich nach seinem Tot keinen Kontakt herstellen.
Man könnte davon ausgehen, daß ihn die Bilder in umgekehrter Reihenfolge zeigten, also Infanteriesturmabzeichen vor dem Allgemeinen Sturmabzeichen, aber ich glaubte und glaube den Ausführungen des Herrn Meier da schon sehr. Weil ich ihn als rationalen und integeren Mann kennen lernen durfte.

Gruß
Christian

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Hallo Christian,

Danke für die Beantwortung meiner Frage und Darstellung des Verlaufen zu den Verleihungen. Da ich wie bereits erwähnt, selbst, viel Kontakt zu Verteranen habe, habe ich im Verlauf der vielen Jahre gelernt,das vieles ,auch wenn es wiedersprüchlich erscheinen mag, als wahr anzusehen. Besonders da es aus erster Hand ist und gerade dann, wenn die Ausführung wie z.b von Herrn Meier als serious angesehen werden dürfen.
Totzdem nach einer Verleihung der Nahkampspange in Bronze im November 1944, dann eine Verleihung einer niedrigeren Stufe ( also dem Infanterie -sturmabzeichens im Februar 1945, obwohl er wohl auch da das Allgemeine Sturmabzeichen getragen haben dürfte, hätte dem Vorgesetzen spätestens bei aushängigen der Auszeichnung dieses auffallen müssen.
Ich finde das sehr fraglich, allerdings möchte ich auch anmerken, das vielleicht im Februar 1945 vieles mehr möglich war und es wohl wirkliche Probleme anderer Art gab.

Hast Du den die angesprochenen Bilder in Deinem Besitz, vielleicht bringt hier eine genaue Anschauung noch einige Aufschlüsse?

Gruß
Martin

Hallo Martin,

nein leider sind die Bilder und der gesamte militärische Nachlasse, nach dem Tod von Herrn Meier in die Hände seiner Kinder übergegangen. Ab da an, verliert sich für mich jegliche Spur, da ich zu den Kindern selber nie Kontakt hatte.

Zu Herrn Mundt habe ich noch Kontakt, denn seine Biographie habe ich in meinem 1.Buch veröffentlicht. Ihn könnte ich ja mal fragen, ob er eine Kontaktadresse zu den Kinder von Herrn Meier hat. Ist zwar nur ein Grashalm den ich da versuchen könnte zu greifen, aber ein Versuch ist es wert. Ob die Kinder aber unsere neugierte Teilen, bzw. ob der militärische Nachlass noch vorhanden ist (Geld ist ja bekanntlich heute mehr wert, als familiäre Erinnerungen und Erbstücke), ist dann ein anderes Thema.

Ja das mit der NKS und dem späteren ISA hat mich damals auch gewundert. Aber ich hatte verpasst da tiefgehender nach zu haken.
Die Urkunden und den Eintrag im Soldbuch habe ich aber gesehen.
Wobei das Soldbuch, ein neues Solbuch war, weil das 1. beim Rückzug verloren gegangen ist. Darauß erklärte sich für mich diese Verleihungspraxis damals (vor 3 Jahren).
Die WASt hatte im übrigen keine Angaben zu irgendwelchen Verleihungen.
Ich nahm einfach an, daß: Als er sein 1. Soldbuch verloren hatte, er sein allgemeines ISA abgemacht hat, weil er die Verleihung nicht nachweisen konnte (sicherlich keine übliche Praxis, aber es gab ja auch Leute sich sich wenig aus dem Blech an ihrer Uniform gemacht haben), oder er hatte auch dieses Verloren.
Leider habe ich dem Sachverhalt dann nicht mehr soviel Aufmerksamkeit gewittmet wie ich es vielleicht für eine genaue Beleuchtung, hätte tun können, aber ich fand den allgemeinen Rückzugsweg seiner Einheit dann doch, für mich, interessanter und habe das Thema Verleihungen at acta gelegt.

Gruß
Christian

Zitat von Elbpirat;6613

Hallo Martin,

nein leider sind die Bilder und der gesamte militärische Nachlasse, nach dem Tod von Herrn Meier in die Hände seiner Kinder übergegangen. Ab da an, verliert sich für mich jegliche Spur, da ich zu den Kindern selber nie Kontakt hatte.

Zu Herrn Mundt habe ich noch Kontakt, denn seine Biographie habe ich in meinem 1.Buch veröffentlicht. Ihn könnte ich ja mal fragen, ob er eine Kontaktadresse zu den Kinder von Herrn Meier hat. Ist zwar nur ein Grashalm den ich da versuchen könnte zu greifen, aber ein Versuch ist es wert. Ob die Kinder aber unsere neugierte Teilen, bzw. ob der militärische Nachlass noch vorhanden ist (Geld ist ja bekanntlich heute mehr wert, als familiäre Erinnerungen und Erbstücke), ist dann ein anderes Thema.

Ja das mit der NKS und dem späteren ISA hat mich damals auch gewundert. Aber ich hatte verpasst da tiefgehender nach zu haken.
Die Urkunden und den Eintrag im Soldbuch habe ich aber gesehen.
Wobei das Soldbuch, ein neues Solbuch war, weil das 1. beim Rückzug verloren gegangen ist. Darauß erklärte sich für mich diese Verleihungspraxis damals (vor 3 Jahren).
Die WASt hatte im übrigen keine Angaben zu irgendwelchen Verleihungen.
Ich nahm einfach an, daß: Als er sein 1. Soldbuch verloren hatte, er sein allgemeines ISA abgemacht hat, weil er die Verleihung nicht nachweisen konnte (sicherlich keine übliche Praxis, aber es gab ja auch Leute sich sich wenig aus dem Blech an ihrer Uniform gemacht haben), oder er hatte auch dieses Verloren.
Leider habe ich dem Sachverhalt dann nicht mehr soviel Aufmerksamkeit gewittmet wie ich es vielleicht für eine genaue Beleuchtung, hätte tun können, aber ich fand den allgemeinen Rückzugsweg seiner Einheit dann doch, für mich, interessanter und habe das Thema Verleihungen at acta gelegt.

Gruß
Christian

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Hallo Christian,

vielleicht besteht tatsächlich mit dem neu ausgestellten Soldbuch ein zusammenhang. Ich habe im laufe der Jahre viele Wehrpässe und Soldbücher sehen dürfen. Oftmals waren kriegsbedingt viele Eintragungen nicht mehr erfolgt oder wurden später,soweit möglich nachgetragen und waren somit lückenhaft und fehlerbedingt.
Vielleicht wurde bei der Ausstellung des neuen Soldbuches die Auszeichnung nicht eingetragen und lag daher der neuen Einheit als Information nicht vor. O.k alles jetzt im Bereich der Spekulationen.
Leider, und so ist es mir auch schon ergangen, habe ich manch interessante Information damals nicht nachgehalten. Mangels Wissen oder anderer Prioritäten. Sei´s drum.

Danke für Deine Mühe.

Gruß
Martin