Nachtkampfgeräte

    Hallo,

    dass daran gedacht wurde, Bergefahrzeuge ebenfalls mit entsprechenden Fahroptiken auszurüsten, war mir nicht bekannt. Macht natürlich Sinn, um Schadpanzer auch in völliger Dunkelheit bergen zu können, ohne Scheinwerfer mit herkömmlichen Licht einzusetzen. Mir stellt sich auch die Frage, ob ein Versuch gemacht wurde, neben einer Pantherabteilung auch Züge/eine Kompanie Panzergrenadiere mit entsprechender Technik auszurüsten, um gemeinsam anzugreifen oder einen Nachtangriff abzuwehren. Wie verlief die Ausstattung des Sturmgewehres 44 mit dem ,,Vampir" und bekamen dann die Pantherkommandanten tatsächlich zumindest vereinzelt ein solch ausgestattetes Sturmgewehr? Schließlich war das Zielgerät 1229 mit entsprechenden Scheinwerfer nicht gerade handlich. Lt. Wiki sollen ja auch MG 34 bzw. 42 mit diesem Zielgerät ausgestattet worden sein. Trifft das denn zu?

    MfG Wirbelwind

    Hallo Jairo,


    interessant, die Fortsetzung der Sitzungsprotokolle lesen zu können.

    Was die Ausrüstung des Sturmgewehres anbelangt, so war mir schon die Anmerkung aufgefallen, dass dies nicht weiter verfolgt werden sollte. Das muss ja nicht bedeuten, dass dieser Gedanke vollständig fallen gelassen wurde, so meine Überlegung.

    Vielleicht lassen sich ja noch Dokumente finden, aus denen hervorgeht, ob es einen Truppenversuch gegeben hat, wo Panzer und Panzergrenadiere beide mit Nachtsichtgeräten ausgerüstet waren.

    Ähnliche Ausrüstungen sind mir von den Alliierten nicht bekannt.


    MfG Wirbelwind

    Hallo Wirbelwind,


    in der Sitzung vom 26.03. wird den erfolgreichen (Front-) Einsatz der ersten mit UR-Gerät ausgestatteten Kompanie erwähnt. Leider werden hier keine Details angegeben ob es sich um eine reine "Falke"-Kp., eine gemischte "Falke" + Panther Kp. oder sogar um eine mit "Uhu" ausgestatteten Kp. gehandelt hat.....


    Die Briten hatten fertig entwickelte Nachtsichtgeräte die ab 1944 massenweise eingesetzt wurden, hauptsächlich als Fahrgerät aber auch als Zielgerät für Infanterie-Waffen und gep. Fahrzeugen eingesetzt werden konnten. Diese von den Briten entwickelten Nachtsichtgeräten, anders als die deutschen, konnten auch ohne eine Lichtquelle funktionieren (Restlichtverstärker, sogenannten Passive Nachtsichtgeräten). Der Riesenvorteil: diese Geräte waren 100% unsichtbar für den Feind und hätten problemlos benutzt werden können um die die deutschen Scheinwerfer (ohne die die Geräte FG 1250, ZG 1229, etc. nichts "sehen" konnten) auf Kilometern aufgespürt zu haben.....


    Mit anderen Worten: hätten die deutschen ihre aktiven Nachtsichtgeräten massenweise eingesetzt, wären diese, sehr wahrscheinlich aus der Luft, auch massenweise durch die passiven Geräten der Briten aufgespürt und vernichtet worden (ähnliches Spiel wie mit der U-Boot Waffe geschehen ist).


    Hier (span. Forum) kannst Du ganz unten, Post Nr. 8, ein Bericht auf Englisch finden wo man über "Tabby" interessantes erfahren kann.



    Grüße

    Jairo


    Hallo Jairo,

    dass die britischen Nachtsichtgeräte Restlichtverstärker hatten, war mir nicht bekannt. Stellt sich die Frage, warum auf deutscher Seite dieser Weg nicht beschritten wurde? Bisher ist mir noch nichts untergekommen, was die Frage beantworten könnte.

    Verfüge allerdings auch über keine Literatur darüber, außer die bereits erwähnten Hinweise bei Saft u. Voss. Hast Du denn Erkenntnisse, ob die Abschüsse von amerik. Pak bei Nacht am Mittellandkanal in Fallersleben durch Panther der Kampfgruppe des Majors von Benningsen so stattgefunden haben, bei deren geplanten Raid zum Harz. April45 bezweifelte dies ja und bezog sich dabei auf Aussagen des amerikan. Autors Thomas J.Jentz. Leider liegt mir dieser Bericht bzw. das entsprechende Buch nicht vor, um mich selbst belesen zu können.

    MfG Wirbelwind

    Zitat von wirbelwind

    Hallo Jairo,

    dass die britischen Nachtsichtgeräte Restlichtverstärker hatten, war mir nicht bekannt. Stellt sich die Frage, warum auf deutscher Seite dieser Weg nicht beschritten wurde? Bisher ist mir noch nichts untergekommen, was die Frage beantworten könnte.

    Verfüge allerdings auch über keine Literatur darüber, außer die bereits erwähnten Hinweise bei Saft u. Voss. Hast Du denn Erkenntnisse, ob die Abschüsse von amerik. Pak bei Nacht am Mittellandkanal in Fallersleben durch Panther der Kampfgruppe des Majors von Benningsen so stattgefunden haben, bei deren geplanten Raid zum Harz. April45 bezweifelte dies ja und bezog sich dabei auf Aussagen des amerikan. Autors Thomas J.Jentz. Leider liegt mir dieser Bericht bzw. das entsprechende Buch nicht vor, um mich selbst belesen zu können.

    MfG Wirbelwind

    Hallo Wirbelwind,


    ich habe mich sehr mit dieses Thema auseinandergesetzt und bisher kenne ich nur Vermutungen.... völlig übertriebene und ohne jede Basis (britische und russische Dokumenten die von 40 bis 60 Panzerabschüsse durch Tiger II mit Nachtsichtgeräten an der Ostfront berichten) und plausible und theoretisch mögliche (wie die von Voss / Kehlenbeck), aber wie gesagt, alles nur Vermutungen die nicht belegt sind.


    Zum Einsatz in Fallersleben: diese Einheit besass Panther aus den Truppenübungsplatz Putlos (ursprünglich aus Fallingbostel), die wie Bilder der aufgegebenen Panzer belegen**, auf jedem Fall vorbereitet waren für die Aufnahme von UR-Geräte (übrigens, wie sehr viele Panther ab Herbst 1944). Ob diese Panther aber tatsächlich damit ausgestattet waren, ob die Besatzungen damit umgehen konnten und ob diese Geräte in diesem Einsatz verwendet worden sind ist einfach nicht belegt. Wie ich in den vorherigen Post erwähnt habe wurde in der Sitzung vom 26.03. der erste erfolgreiche Kampfeinsatz einer Kompanie mit UR Gerät gemeldet sowie die Existenz eines Erfahrungsberichts.... das würde zeitlich gut passen (die Ereignisse in Fallersleben sollen am 21.03. gewesen sein) aber ich habe nie den Inhalt dieses geheimnisvollen Berichts gelesen.


    ** Panther Ausf. G der Daimler-Benz Produktion mit Halterung und elektr. Anschluss für den zweiten UR-Scheinwerfer:

    G.jpg


    ** Panther Ausf. A mit gepanzerten rechten Heckbehälter (hier wurde bei Nichtverwendung das Gestell des FG1250 transportiert):

    A.jpg



    Grüße

    Jairo

    Hallo Jairo,


    dass einige ,,Königstiger" ebenfalls mit Nachtkampfgeräten an der Ostfront ausgestattet waren, ist mir neu. Wenn dem so war, stellt sich mir die Frage, warum nicht auch Tiger II an der Westfront, speziell bei der Ardennenoffensive damit ausgestattet waren. In einem Forum gab es Bilder. die ein Sd.Kfz.251 (,,Uhu") zeigten, welches als Beleuchtungswagen diente. Ob es für den Einsatz von Königstigern bei Nacht vorgesehen gewesen ist, weiß ich nicht. Genauso gut kann der Einsatz entsprechend ausgerüsteter ,,Panther" geplant gewesen sein sein oder es war doch ein Versuch mit entsprechend ausgerüsteten Panzergrenadieren geplant, Bisher habe ich nur von ,,Panthern" gelesen, die bei Stuhlweißenburg in Ungarn Januar 1945 etliche russ. Panzer abgeschossen haben. Erinnerlich ist mir auch, dass für die Erbeutung eines solchen Panzers eine Prämie durch die Rote Armee ausgesetzt worden sein soll. Die 1. Kompanie der Panzerabteilung ,,Brandenburg" war ja auch dafür vorgesehen, mit Nachtkampfgeräten ausgestattet zu werden. Entsprechende Kommandierungen erfolgten, aber ob es letztendlich dazu kam, konnte ich bisher nirgendwo finden. Mir ist ebenfalls nicht bekannt, auf welche Aussagen/Dokumente sich Jentz stützt, wenn er die Abschüsse der Paks an der Brücke in Fallersleben durch Benutzung von Nachtsichtgeräten verneint. Vielleicht taucht ja dieser geheimnisvolle Bericht noch auf, weil ein Forumsteilnehmer in hat oder weiß, wer ihn hat.


    MfG Wirbelwind

    Hallo,


    ich bin mir 100% sicher dass in den letzten Kriegswochen im Grossraum Berlin einzelnen Einheiten mit UR-Geräte zum Kampfeinsatz gekommen sind. Diese kleinen Einheiten waren da, diese besassen die Geräte sowie die nötigen Spezialisten. Bilder der aufgegebenen Fahrzeugen beweisen teilweise dass diese nicht nur vorbereitet für die Aufnahme von UR-Gerät waren sondern mit dieses Gerät tatsächlich ausgestattet waren, wie die Bilder von Panther '122' (1./29 Pz.Div Müncheberg) beweisen, wo man den Scheinwerfer mit UR-Filter gut erkennen kann:


    122-1.jpg122-2.jpg

    Quelle Stadtmuseum Berlin


    Aber: es handelt sich nur um Vermutungen. Mir sind keine Belege, deutsche oder aliierte, bekannt die diese Einsätze belegen würden.



    Zu den alliierten Berichten:

    Unabhängig was man über die Tiger-Familie denkt, propagandistisch war der Tiger ein voller Erfolg! Für die alliierten war jeder zweite abgeschossenen Panzer IV grundsätzlich ein "Tiger", jeder zweiter abgeschossenen Panther ein "King-Tiger". Wenn man diese Tiger-Besessenheit mit den "Wunderwaffen" Wahn kombiniert dann hat man, gestern wie heute, eine Explosivmischung.


    Diese Berichte beziehen sich mit absolute Sicherheit auf Panther und nicht auf Tiger II. Die angeblichen Erfolge an der Ostfront (Ungarn?) beziehen sich auf russische Quellen, sind nicht belegt und meistens so übertrieben dass es sehr schwer fällt diese zu glauben. Hier mein Favorit (Auszug aus amerikanischen ATIS 16271 Bericht, ähnliches findet man auch im britischen BIOS 66 Bericht):


    ati16271.jpg



    Warum Jentz der Einsatz von UR-Geräte in Fallersleben abgelehnt hat weiss ich nicht (kann vielleicht damit zu tun haben dass es hierzu detaillierte US-Kampf-Berichte gibt wo der Einsatz von Wunderwaffen nirgendwo erwähnt wird).




    Grüße

    Jairo

    Hallo zusammen,


    ich habe noch etwas im freien Download auf sturmpanzer.com gefunden, siehe Auszug:


    21 ARMY GROUP TECHNICAL INTELLIGENCE REPORT - No.17
    Intel Report on German Infra-Red Equipment as fitted on the Panther Tank, with 2 drawing of the equipment.

    "Four Panther Model G tanks equipped with Infra-red were at FALLINGBOSTEL with the "Panzer Jaeger Lehr and Versuchskompanie". They were, however, not withdrawn northwards with the soft skinned vehicles on the formation of "Kampfgruppe Uhu" but were committed, in a daylight role, into the battle north east of MINDEN. The following report is based on examination of these tanks, three of which were burnt out and the fourth badly smashed, and on the interrogation of one of the crew who subsequently rejoined "Kampfgruppe Uhu"."


    Gruß

    MIchael

    Hallo,

    für mich zeigt auch der letzte Beitrag von Michael, dass doch mehr Fahrzeuge der Wehrmacht mit Infrarot-Nachtsichtgeräten ausgerüstet waren, als bisher angenommen. Von einer Kampfgruppe ,,Uhu" nordöstlich von Minden war mir bis jetzt nichts bekannt, aber das bedeutet ja nichts. Gegen Kriegsende sind ja viele KGs gebildet worden. Vielleicht gibt es ja zu dieser speziellen Kampfgruppe noch mehr.

    Unlängst habe ich in einem Telefonat erfahren, dass sich zumindest bei einer abgeschossenen Sturmhaubitze der Heeres-Sturmartillerie-Brigade 243 Vorrichtungen für die Aufnahme des Scheinwerfers mit UR-Filter befunden haben soll. Klingt für mich nicht abwegig, weil diese Sturmhaubitzen die letzten waren, die Alkett Spandau in Borsigwalde im April 1945 besagter Brigade im Rahmen der Auffrischung übergeben hat. Leider existieren dazu keine Bilder, um dies zweifelsfrei nachweisen zu können.

    MfG Wirbelwind

    Hallo,


    die Sturmartillerie war von Anfang an sehr interessiert an UR-Geräte, wie viele Dokumenten beweisen. Anfang Juni 1944 z.B. berichtet der Höh.Offz.f.Pz.Art. dass 1.000 Nachtsehgeräte für die Geschützführer von Sturmgeschütze bestellt sind. Im Juli 1944 bestätigt der Gruppenleiter Ib b. Gen.d.Art. die Bestellung von 1.000 Geräten (Beobachtungsgeräte) und kündigt die Ankunft eines Sturmgeschützes neuer Art mit eingebautem Gerät zur Erprobung in Burg an. Anfang Februar 1945 lehnt aber der Gen.Insp.d.Pz.Tr.die Ausstattung der Sturmartillerie mit UR Geräte grundsätzlich ab, diese "sollte zu einen späteren Zeitpunkt vorgenommen werden". Es kann natürlich nicht ausgeschlossen werden das Sturmgeschütz-Einheiten im Chaos der letzten Kriegswochen vielleicht mit UR-Geräten ausgestattet wurden, es ist aber sehr unwahrscheinlich.



    Grüße

    Jairo

    Hallo Jaro,

    das ging ja fix mit einer entsprechenden Antwort und auch ein Beweis für mich, dass du tief im Thema stehst. Für mich könnte es nun insofern eine Verbindung geben, dass besagte Brigade sich zuerst im März 45 in Tuchheim bei Altengrabow sammelte (Neuaufstellung), bevor sie der in Aufstellung befindlichen 12. Armee zugewiesen (XX. AK) und aufgefrischt wurde. Tuchheim befindet sich nicht weit weg von Burg. Vielleicht kam daher besagtes Sturmgeschütz zur Brigade. Natürlich nur rein spekulativ von mir angenommen.

    MfG Wirbelwind

    Hallo zusammen,

    Zitat von wirbelwind

    Von einer Kampfgruppe ,,Uhu" nordöstlich von Minden war mir bis jetzt nichts bekannt, aber das bedeutet ja nichts.

    also auf die schnelle habe ich zu dieser KG auch noch nichts gefunden aber dafür habe ich diesen interessanten Link entdeckt.


    Gruß

    Michael

    Zitat von Wehrmachtlexikon

    Hallo zusammen,

    also auf die schnelle habe ich zu dieser KG auch noch nichts gefunden aber dafür habe ich diesen interessanten Link entdeckt.


    Gruß

    Michael

    Hallo Michael,


    für die "Pantheristen" unter uns eine legendäre Seite, das Panther1944-Forum, leider nicht mehr erreichbar, eine wahre Goldgrube. Leider wurde die Seite schon vor Jahren aufgegeben :(


    Grüße

    Jairo

    Hallo Michael u. Jairo,


    der von Michael in den Thread gestellten Link zur Infrarotausstattung des Panthers aus dem Forum: ,,Panther 1944" ist äußerst aufschlussreich. Kann aus dem besagten Forum gerne noch mehr sein, wenn es zum jeweiligen Thema passt. Schade, dass es nicht mehr existiert. Das darin enthaltene Wissen ist leider wahrscheinlich nur noch wenigen Usern zugänglich. Erinnert mich an das ,,Panzer-Forum". Das konnte auch nicht mehr zu ,,Laufen" gebracht werden. Sehr schade.


    MfG Wirbelwind

    Hallo,


    ja, das Panther1944-Forum war einfach genial, ist aber definitiv nicht mehr erreichbar. Der Webmaster war Edi Eberl, der auch mit Peter Müller (History Facts) kooperiert hat: geplant waren u.a. drei Bänder zum Panther (siehe hier). Komischerweise scheint auch dieser Verlag seit vielen Jahren tot zu sein.... schade.


    Ich habe in den letzten Tagen versucht die Spur der I./Pz.Abt.101 (Führer-Grenadier-Div.) zu folgen.... ich habe mehrere tausend Dokumenten der HG Weichsel durchsucht und habe nichts gefunden. Kein einzigen Hinweis zu Pz.Abt. 101 aber auch komischerweise sehr, sehr wenig über die Führer-Grenadier-Div. Das wundert mich sehr: es werden täglich kleinste Gefechte mit ein oder zwei Panzer erwähnt: wie kann es sein das der Einsatz von 10 Panther mit 3 Sd.Kfz. 251/20 (zu diesem Zeitpunkt einen Großeinsatz) ignoriert wurde? Ich denke die richtigen Unterlagen werden wie so oft dort sein wo man es am wenigsten erwartet...



    Grüße

    Jairo

    Hallo,


    so, jetzt wollte ich es wissen und habe in meinen guten alten CD-Archiv nach vielen Jahren wieder rein geschaut (die CD's habe ich schon so oft wegwerfen wollen :D). Ich habe damals interessante Dinge auf CD gespeichert, u.a. Beiträge aus verschiedenen Foren. Und tatsächlich habe ich etwas gefunden aus den Panther1944-Forum bzgl. Nachtsichtgeräte. Ich habe die einzelnen Beiträge in eine PDF Datei zusammengefasst (da das Forum nicht mehr erreichbar ist denke ich das es in Ordnung ist, falls nicht bitte entfernen)


    Grüße

    Jairo

    Hallo Wirbelwind,

    Zitat von wirbelwind

    Das darin enthaltene Wissen ist leider wahrscheinlich nur noch wenigen Usern zugänglich. Erinnert mich an das ,,Panzer-Forum". Das konnte auch nicht mehr zu ,,Laufen" gebracht werden. Sehr schade.

    da bin ich vollkommen bei dir. Ob Forum oder auch Seite, sobald der Betreiber die Inhalte vom Netz nimmt, ist alles in meisten Fällen verloren..........


    Hallo Jairo,

    Zitat von Jairo

    so, jetzt wollte ich es wissen und habe in meinen guten alten CD-Archiv nach vielen Jahren wieder rein geschaut (die CD's habe ich schon so oft wegwerfen wollen :D ). Ich habe damals interessante Dinge auf CD gespeichert, u.a. Beiträge aus verschiedenen Foren. Und tatsächlich habe ich etwas gefunden aus den Panther1944-Forum bzgl. Nachtsichtgeräte. Ich habe die einzelnen Beiträge in eine PDF Datei zusammengefasst (da das Forum nicht mehr erreichbar ist denke ich das es in Ordnung ist, falls nicht bitte entfernen)

    erstmal vielen Dank für deine Fleißarbeit und die Bereitstellung dieser Inhalte. Ich werde diese aber erstmal zur Überprüfung rausnehmen und mich dazu wieder melden. Gerade eine Betrachtung in Richtung Datenschutz ist wichtig und man muß hier auch immer unterscheiden, zwischen dem einstellen eines Auszuges oder eines ganzen Themenverlaufes.


    Gruß

    Michael