Ungeheuerlich,

wie mit Verlustzahlen jongliert wird!

70.000 Tote durch Verwundung oder Kälte? Der Mann gibt zu, das deutsche Soldaten durch Schlamperei der höheren Dienststellen mangels Winterausrüstung erfroren sind! Dem Volk hat man eingebleut, das alle Stalingradkämpfer "nach heroischem Kampf" gefallen sind, glaubt aber selber daran, das 170000 Mann jetzt für die Sowjets Rüstungsgüter herstellen.

Die Einheiten haben doch regelmäßig ihre Verluste nach oben zur Division gemeldet, diese an die Armee, diese usw.

Diese Zahlen werden doch auch bis kurz vor dem Zusammenbruch nach Berlin gemeldet worden sein? Heute unfassbar, wie das eigene Volk für dumm verkauft wurde.

Hallo,

dass die Wehrmachtsangehörigen menschenverachtend im Stalingrader Kessel verheizt wurden, braucht wohl nicht besonders betont werden. Jeder, der sich mit den Kämpfen um Stalingrad befasst, wird erkennen, dass die Bedürfnisse des einfachen Soldaten keine Rolle spielten. Ebenso die Einschätzung der realistischen Lage. Selbst Manstein sah sich außerstande, seinem Führer die militärische Lage in diesem Fall ungeschminkt zu schildern und den vorbereiteten Kesselausbruch beim Herannahen der Entsatztruppe zu befehlen. Selbst auf die Gefahr hin, kriegsgerichtliche Konsequenzen befürchten zu müssen. seine nachträglichen Rechtfertigungsversuche überzeugen mich nicht. Gerade er, mit seinem strategischen Weitblick und seinem taktischen Können musste doch klar sein, dass der geplante Entsatzversuch der 6. Armee im Rahmen der Operation ,,Wintergewitter" auf schwachen Füssen (personell wie ausrüstungsmäßig) stand. Trotzdem konnten sich die Beteiligten unter großen Strapazen und Mühen bis auf ca 50 km an den Kesselrand heran kämpfen, ehe der Rückzug angetreten werden musste. Damit war die 6. Armee endgültig verloren. Gute 4 Wochen ging der Todeskampf noch weiter, bevor die Kämpfe eingestellt wurden.

Wie bereits geschrieben, wären für mich die russ. Verluste bei den Kämpfen in und um Stalingrad interessant. Wo plötzlich die 170.000 Wehrmachtsangehörigen herkommen sollen, die in russ. Gefangenschaft gingen und dann noch in der russ. Wirtschaft arbeiteten, bleibt mir ein Rätsel. Bei dieser Angabe bleibt zumindest unberücksichtigt, wie viele Landser die vorgesehenen Kriegsgefangenenlager nicht erreichten, weil sie bspw. an Hunger, Erschöpfung, Kälte oder Erkrankung zugrunde gingen.

Die Zahl von 20.000 Ausgeflogenen erscheint mir etwas zu gering. Neben den Verwundeten wurden ja auch Spezialisten ausgeflogen. Selbst einige Generale mussten die Einstellung der Kämpfe im Stalingrader Kessel nicht miterleben, weil sie rechtzeitig ausfliegen konnten.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

die Verluste sind aus meiner Sicht kein einfaches Thema. Ich möchte nicht wissen, wie viele Veröffentlichungen es zum Thema Stalingrad mit abweichenden Zahlen gibt. Die Verluste der Roten Armee spielen in dt. Büchern anscheinend auch nur eine untergeordnete Rolle, oder scheinen auf der anderen Seite in sowjetischen Quellen geschönt zu sein. Schwer einzuschätzen...........

Zitat von wirbelwind

dass der geplante Entsatzversuch der 6. Armee im Rahmen der Operation ,,Wintergewitter" auf schwachen Füssen (personell wie ausrüstungsmäßig) stand. Trotzdem konnten sich die Beteiligten unter großen Strapazen und Mühen bis auf ca 50 km an den Kesselrand heran kämpfen, ehe der Rückzug angetreten werden musste.

dieses Thema findet man auch in dem Buch: ......bis Stalingrad 48 Kilometer von H. Scheibert.

Gruß

Michael

Nachtrag:

anbei mal eine entsprechende Statistik, deren Richtigkeit ich aber nicht tragen würde:

https://de.statista.com/statis…ingrad-nach-kriegspartei/

Das Thema der dt. Verluste, hat Antony Beevor in seinem Buch Stalingrad mit folgendem Titel auf zwei Seiten behandelt:

Die statistische Debatte

Sehr treffend wie ich finde.....

Gruß

Michael

Hallo,

Statista geht von einer halben Million Rotarmisten aus, die in den Kämpfen in und um Stalingrad in Verlust gerieten. Bei der dt. Wehrmacht waren es dem gegenüber 2.26.000 und den Verbündeten 300.000 Mann.

91.000 Männer gingen deutscherseits nach Beendigung der Kämpfe in Kriegsgefangenschaft. Bin von 90.000 ausgegangen. Nun ja, die genaue Zahl wird sich eh nicht mehr ermitteln lassen. Genauso, wie die Zahl derer, die aus der russ. Kriegsgefangenschaft zurück kehrten. Das Buch von Beevor liegt mir leider momentan nicht vor, um diese Zahlen abgleichen zu können. Fakt ist für mich, dass es auf beiden Seiten eine grausame, mörderische Schlacht war.

Das Buch von Horst Scheibert: ,,..bis Stalingrad 48 Kilometer" finde ich als sehr aufschlussreich. Scheibert hat ja den Entsatzversuch selbst mitgemacht und schildert sozusagen aus erster Hand, wie das Unternehmen ,,Wintergewitter" verlief.

MfG Wirbelwind

hallo zusammen,

zu den sowjetischen Verlusten eine Frage:

Wurde es in der Roten Armee mit den Listen so gehandhabt wie in der Wehrmacht? Also eine zentrale Karteikarte, wo alles eingetragen wurde wie im Soldbuch?

Nächstes Jahr ist die Kapitulation schon 80 Jahre her,

die Zeitzeugen sind wahrscheinlich nur noch eine Handvoll, aber der "Mythos Stalingrad" lebt überraschender Weise in der Bevölkerung weiter!

Gibt es ein Buch, das empfehlendswert ist?

Hallo Heinz,

stellt sich für mich die Frage, in welche Richtung es mit dem Buch gehen soll? Roman oder Sachbuch. Bei ersterem fallen mir spontan ,,Die geächtete Armee"/ ,,Durchbruch bei Stalingrad" von Gerlach, ,,Stalingrad" von Plievier oder ,,Die Einsamkeit vor dem Sterben" von Christoph Fromm ein. Vilsmaier nahm bei seinem Film ,,Stalingrad" Anleihen bei diesem Buch auf. Es gibt noch eine ganze Reihe von Büchern zu ,,Stalingrad". Letztendlich hängt es vom persönlichem Geschmack/Erwartungen ab, wie die Literatur auf einem wirkt und das Grauen lebendig wird.

Bei den Sachbüchern bin ich vorsichtig. Beevor lieferte mit seinem Stalingrad-Buch ein sauber recherchiertes Werk ab. Selbst Mansteins ,,Verlorene Siege" mit seinen Rechtfertigungsversuchen zeigte mir verschiedene Sachverhalte nochmal deutlich auf.

Selbst Paulus mit seinem Werk: ,,Ich steh hier auf Befehl" hat mir so manches nochmal deutlich gemacht, weil er seine Sicht der Dinge dem Leser mitteilt. Ihm wird ja für das Stalingrad-Desaster die Hauptschuld zugewiesen. Er hat zweifellos große Schuld auf sich geladen aber andere eben auch. Kurzum, nach meiner Auffassung gibt es nicht den Stalingrad-Roman oder das Sachbuch zum Stalingrader-Kessel, um sich dieser Problematik zu nähern, sondern eine Anzahl von Büchern. Daher meine Literaturliste nur als Anregung verstehen. Andere Forumsteilnehmer haben andere ,,Favoriten".

MfG Wirbelwind

Hallo Heinz,

in Richtung Sachbuch, würde ich die Veröffentlichung: Stalingrad von Manfred Kehrig favorisieren. Auf der Basis von Originaldokumenten, wären die Anlagebände zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee von Florian von Aufsess auch sehr empfehlenswert.

Gruß

Michael

Hallo Leute,

ich stelle mir die Frage was mit den Stalingrad-Rückkämpfern passierte. Wurden sie auf Heimaturlaub geschickt, wurden sie aufgepäppelte oder mussten sie sofort bei einer neuen Einheit kämpfen?

Weiß jemand etwas davon, oder steht davon etwas in den Büchern die hier genannt wurden?

Lg

Antje

Hallo Antje,

Zitat von Antje611

ich stelle mir die Frage was mit den Stalingrad-Rückkämpfern passierte. Wurden sie auf Heimaturlaub geschickt, wurden sie aufgepäppelte oder mussten sie sofort bei einer neuen Einheit kämpfen?

Weiß jemand etwas davon, oder steht davon etwas in den Büchern die hier genannt wurden?

ich glaube nicht, dass man dazu eine pauschale Antwort liefern kann. Es gab mit Sicherheit eine Vielzahl von Faktoren, die darauf Auswirkungen hatte. Gesundheitszustand, Offizier oder einfacher Soldat, Umfang an Auszeichnungen, Spezialausbildungen etc.

Gruß

Michael

Hallo Allerseits,

Abschrift und Bearbeitung!

Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Don

F.P.Nr. 23079

Hauptquartier, den 25.01.43

Den Offizieren des Stabes einschließlich der im Nachrichten-Betrieb des Kommandos der Heeresgruppe beschäftigten Offizieren (einschließlich Beamten und Sonderführern) ist folgendes in geeigneter Form als mein Befehl bekannt zu geben:

Es ist selbstverständlich, dass die Entwicklung bei der 6. Armee gerade im Kommando der Heeresgruppe mit leidenschaftlicher Anteilnahme verfolgt worden ist. Es ist verständlich, dass diese zu Erörterungen im Kameradenkreise über die Ursachen dieser Katastrophe geführt haben. Ebenso versteht es sich von selbst, dass jeder, der mit Führung oder Versorgung zu tun hat, sich Rechenschaft ablegt und aus diesem Ereignis seine Lehren zieht.

Im übrigen aber haben Erörterungen über die Verantwortung für das Geschehene zu unterbleiben. Sie ändern an den Tatsachen nichts mehr und können nur schaden, indem sie das Vertrauen gefährden. Sie werden auch in den meisten Fällen abwegig sein, weil der einzelne die Gesamtentwicklung sicht übersehen kann.

Insbesondere verlange ich, dass diejenigen Offiziere, die durch ihren Dienst Kenntnis von Gesprächen, Fernschreiben u.s.w, haben, die die Führung und Versorgung im Großen betreffen, auch Kameraden gegenüber ihre Schweigepflicht wahren.

In Briefen hat jede Erörterung über die Ursachen des Untergangs der 6. Armee zu unterbleiben.

von Manstein

Feldmarschall

An den Herrn Chef des Gen. Stabs der Heeresgruppe Don

Handschriftlicher Zusatz: „Am 25.01. fernmündlich Offiziere u. Beamte der Heeresgruppe und Nachrichten-Offiziere unterrichtet.“

Quelle: Nara

Gruß

Antje

P.S. in diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal auf den nachfolgenden thread aufmerksam machen:

Beitrag

Armee-Oberkommando 6 - Stalingrad

Hallo Allerseits!

Die nachfolgende bearbeitete Abschrift macht das Ausmaß der verzweifelten Lage in Stalingrad mehr als sichtbar.

Funkspruch an Heeresgruppe Don - dringend
28.01.1943, 16.17 Uhr

Lage 12.00 Uhr im wesentlichen unverändert, weiterhin starkes Artillerie- und Granatwerfer-Feuer.

XI. Armee-Korps igelt mit der im Aufbau befindlichen Westfront in der Linie 729 - 728 - 735 - 736. Hier und im Südigel zahlreiche Feindvorstäße abgewiesen. Über ZARIZA vorgedrungener Gegner durch…

Antje611

23. Januar 2021

Hallo,

eine notwendige Richtigstellung zu meinen #127. Das erste Buch von Gerlach muss richtigerweise ,,Die verratene Armee" heißen und nicht ,,geächtet". Zwar kamen mir verschiedene spätere Maßnahmen so vor, bspw. unter anderem die unterbliebene Weiterleitung von Briefen der kriegsgefangenen Stalingradkämpfer an ihre Angehörigen, Trotzdem lautet der Titel wahrheitsgemäß so, wie oben genannt.

Auch andere Bücher befassen sich mit der Stalingrad-Problematik. Es macht für mich erfahrungsgemäß ein großer Unterschied, ob unmittelbar Betroffene ihre Erlebnisse schildern oder Generalsränge sich zu den Ereignissen äußern.

Was die Rückkämpfer betrifft, so gab es sie. Allerdings nach meinen Kenntnissen nicht sehr viele. Näheres müsste auch aus den Unterlagen des Abwicklungsstabes ,,Stalingrad" hervorgehen.

Manches wurde kolportiert, wie der Ausbruch einer Gruppe von Landsern mit 2 LKWs am Silvester 1942, was sich beim Nachrecherchieren als nicht richtig erwies. Meist gelang nur denen die Flucht aus dem Kessel, die die russ. Sprache beherrschten und relativ gutem Ernährungszustand waren. Sie gaben sich als ,,Hiwis" aus. Manche waren wohl auch 1941 zur Wehrmacht übergelaufen und kämpften dann in und um Stalingrad. Das Schicksal eines Rückkämpfers ist mir haften geblieben. Er hatte die dt. Linien wieder erreicht, wurde ob seines desolaten Zustandes in ein Lazarett hinter der Front verbracht. Durch einen Fliegerangriff fiel er dann trotzdem. leider habe ich den Namen vergessen.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

Zitat von wirbelwind

Was die Rückkämpfer betrifft, so gab es sie. Allerdings nach meinen Kenntnissen nicht sehr viele. Näheres müsste auch aus den Unterlagen des Abwicklungsstabes ,,Stalingrad" hervorgehen.

zu diesem Thema wurden ja bereits einige Rückkämpfer hier im Forum erfasst, siehe auch:

Beitrag

RE: Berichte von ehemaligen Stalingrad-Kämpfern

Moin,

die Vernehmungsprotokolle und Schilderungen des Entkommens von sog. Rückkämpfern, war das übliche Procedere, wenn diese wieder die deutschen Linien oder Truppen erreichten.
Sie wurden vom jeweiligen Ic vernommen.
__________
MfG Uwe

UHF51

11. November 2018

Gruß

Michael

Hallo zusammen,

ich habe noch ein interessantes Schreiben von Antonescu gefunden. Hier äußert er sich gegenüber seinen Truppen zur Einschließung der 6. Armee aber lest am besten selbst.

Quelle: Nara

Gruß

Michael

Hallo,

es hatte schon seinen Grund, warum die Operation ,,Uranus" bei den Verbündeten der dt. Wehrmacht ansetzte. Gerade die Rumänen, schlecht ausgerüstet und oft auch schlecht geführt, waren eine schnelle Beute der russ. Angriffsspitzen. Das schließt keineswegs aus, dass verschiedene rum. Einheiten verbissen Widerstand leisteten . Nur half das nicht im erforderlichen Umfang.

Die Verantwortlichen der Operation ,,Blau" kannten das Dilemma, unternahmen aber zu wenig, um die Front der Rumänen zu stärken. Der Durchbruch war in meinen Augen mehr oder weniger daher vorprogrammiert. Zumal die dt. Verbände wegen der bestandenen Kämpfe zu diesem Zeitpunkt bereits größtenteils verschlissen waren.

MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

anbei noch eine Abschrift von einem abgefangenen Funkspruch der Roten Armee, vom 09.01.1943.

Gruß

Michael

Guten Morgen zusammen,

das Buch von Beevor habe ich mir gestern bestellt,gebraucht für 6,-€ inklusive Porto.

Es gibt noch ein Buch, das ich mir zulegen möchte:

"Die stillen Helden,Stalingrad".

Darin geht es um die Sanitätseinheiten im Raum Stalingrad.

Im Netz habe ich aber bisher nur eine Inhaltsangabe als pdf gefunden. Hat schon jemand das Buch gelesen?

Hallo Heinz,

das Buch ist interessant, für mich waren auf jeden Fall neue Erkenntnisse dabei. Leider habe ich es immer noch nicht komplett gelesen und bearbeitet…

Die Zeiten der Lazarette und co. sind an unterschiedlichen Stellen im Buch geschrieben, sodass nicht auf Anhieb klar ist wann die Einheit wo war. Aber es kommt ja darauf an, was du mit dem Inhalt machen willst und ob für dich diese Informationen wichtig sind.

Das Buch hat auch ein Personenregister.

Gruß

Antje

hallo Antje,

vielen Dank.

Ich erhoffe mir von dem Buch einiges über die Verluste der 29.ID (mot) im Raum Stalingrad vor Schliessung des Kessels zu erhalten. Im Buch von Lemelsen ist mir das zu oberflächlich.

Zb wurde von der 29. anfang September als erste deutsche Soldaten in Stalingrad-Süd die Wolga erreicht. Unter starken Verlusten im Häuser und Nahkampf. Die 10./71 bestand nur noch aus 2 Gruppen bei Angriffsbeginn!

3 Tage später mußte man sich zurückziehen, aber von 15 Mann kamen nur 2 bis zur HKL.

Bei Lemelsen wird meiner Meinung nach nur um die Offiziere getrauert, die auch namentlich genannt werden. Der einfache Soldat scheint weniger wichtig zu sein.

Hallo Heinz,

ich habe gerade mal geschaut, aber es wird nur mal hier von 150 Toten und da von 250 verletzten die aufgenommen werden mussten berichtet.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das findest was du suchst.

Ich habe eine Rezension zu dem Buch gefunden.

Gruß

Antje