Sammelstellen für Eigensachen Gefallener

    Ein Hallo an "Kenner der Materie" und auch an einfache "Suchende"!

    Hier ist einmal ein Thema, zu dem sich bei mir einige Fragen aufdrängen:
    Dass die Eigensachen Gefallener die geborgen werden konnten, wie z.B. Soldbuch, Abbruch der EKM usw., gesammelt und an Zentralstellen (wie z.B. bei uns WAST) geschickt wurden / werden mussten scheint mir fraglos zu sein. Wie verhielt / verhält sich das sich aber innerhalb der am WK beteiligten Nationen untereinander? Gab / gibt es Abmachungen der kriegsführenden Nationen, dass gefundene / den Gefallenen egal ob "Freund" oder "Feind" abgenommene Eigensachen zentral abgegeben werden mussten oder einfach als "Andenken" behalten werden durften? Von Orden und sonstigen Auszeichnungen an Uniformen mal abgesehen.
    Auf diese Frage komme ich mehr und mehr beim Lesen von Beiträgen in diesem und anderen einschlägigen Foren die als Anfragen auf der Suche nach Angehörigen dort jeweils eingstellt werden. Meine Frage bezieht sich nicht auf Kriegsgefangene.
    Um es nochmals ganz kurz zu erklären:
    Wurden z.B. Soldbücher u.a.m. deutscher Gefallener von sowjet. oder anderer Seite gesammelt und irgendwann an eine deutsche oder andere Zentralstelle abgegeben?
    Umgekehrt, wurden z.B. Soldbücher u.a.m. sowjet. Gefallener von deutscher oder anderer Seite gesammelt und irgendwann an eine deutsche oder sowjet. Sammelstelle abgegeben?
    Wer weiß etwas konkretes darüber, vielleicht sind Antworten dazu auch für andere Suchende noch hilfreich.
    Falls ich mit meinen Fragen allerdings ein bereits bekanntes Thema wieder "erneuert" haben sollte tut mir das leid, ich bin praktisch Laie auf allen milit. Gebieten.
    Viele freundliche Grüße an die Leserschaft!
    Uli
    P.S. Bitte doch von nur ablehnenden oder nur zustimmenden 1- und 2-Zeilern zu diesem Thema absehen und nur sachdienliche Beiträge liefern.

    Zitat

    Wurden z.B. Soldbücher u.a.m. deutscher Gefallener von sowjet. oder anderer Seite gesammelt und irgendwann an eine deutsche oder andere Zentralstelle abgegeben?


    Hallo, Uli!


    Sobald ein deutscher Soldat gefallen ist, hat in der Regel die "deutsche Seite" die persönlichen Dinge des Soldaten an sich genommen (siehe anhängene Dateien). Besonders viel haben sie für die gegnerische Seite offensichtlich nicht liegen lassen. Viele Fundsachen der Gegenseite dürfte es also nicht gegeben haben. Die beispielsweise von Dir erwähnte halbe Erkennungsmarke war im günstigstem Fall unter der Erde - bei dem Leichnam des Toten. Das wäre dann keine Fundsache, sondern Grabräuberei - und das würde keiner je zugeben.


    Dass Unmengen von persönlichen Gegenständen oder Soldbüchern gefallener Soldaten in Feindeshand gefallen sind, ist (nach meinem Kenntnisstand) nicht überliefert. Anders sieht es - wie Du ja selber schon andeutest - mit den Kriegsgefangenen aus.


    Gruß von Dagmar


    Anbei 2 Scans bezüglich Rück- bzw. Nachlass, Quelle: "Deutsche Dienststelle (WASt) 1939 - 1939, 60 Jahre im Namen des Völkerrechts" von Wolfgang Remmers

    Danke Dagmar für Deinen freundlichen Beitrag zu diesem Thema.
    Leider beantwortet er aber nicht so ganz meine Frage, vielleicht habe ich mich ja auch etwas mißverständlich ausgedrückt.
    Die für WASt und DRK geltenden Anordnungen während und nach dem WK waren aber von mir nicht gemeint. Ebenso wenig, dass die "deutsche" Seite die betr. Eigensachen Gefallener, die geborgen oder bereits vor Ort noch bestattet werden konnten, selbstverständlich sammelte und zurückgab, sich demnach pflichtgemäß verhielt wie mit allen anderen Meldungen an die WASt. Weiterhin bin ich auch durchaus nicht der Meinung, dass die überwiegende Zahl Gefallener geborgen und / oder bestattet werden konnte. In überrollten Frontabschnitten z.B. gab es dazu wohl keine Gelegenheit mehr wegen geordnetem, meist aber doch sicher ungeordnetem Rückzug (praktisch: Möglichst "Flucht" bis weit hinter die betr. Linien). Demnach gehe ich davon aus, dass z.B. mindestens Soldbücher durchaus von der Gegenseite hätten mitgenommen werden können (so es Zeit und Gelegenheit dazu gab), die u.U. zentral gesammelt und später evtl. archiviert oder vielleicht sogar zurückgegeben wurden.
    Es könnte doch z.B. auch im heutigen Rußland eine Art "Zentralstelle" für derartige Angelegenheiten gegeben haben bzw. geben.
    Will das Thema aber wirklich nicht unnötig ausweiten.
    Gruß, Uli

    Hallo, Uli!


    Da bisher noch niemand auf Deinen Beitrag geantwortet hat, scheint niemand etwas über eventuelle Sammelstellen zu wissen. Vielleicht gibt es diese tatsächlich nicht?


    Daher erlaube ich mir zwischenzeitlich noch den folgenden Hinweis:


    Um als gefallen zu gelten, muss jemand den Toten einwandfrei identifiziert haben. Er muss seine Leiche mit eigenen Augen gesehen haben! Erst dann konnte man die Meldung über den Tod erstellen.


    Wenn beispielsweise ein Flugzeug abgestürzt ist und 1000 Leute haben gesehen, wie es explodiert ist, ist das noch kein Grund, zu sagen, dass die Insassen tot bzw. gefallen sind. Diese Piloten gelten als vermisst ... und zwar so lange, bis mindestens einer zum Wrack gegangen ist und die Toten gesehen und erkannt hat - und wenn es nur die Erkennungsmarke am vielleicht entstellten Leib war, anhand derer er zu identifieren war!




    Wenn jemand also schon sooooo dicht am der Leiche (egal, ob Heer oder Luftwaffe) dran ist , um ihn zweifelsfrei zu identifizieren, dann nimmt er natürlich auch die persönlichen Sachen des Soldaten und auch die Erkennungsmarke mit.


    Dass man ihn unter den damals herrschenden Umständen auch beerdigt hat, will ich nicht behaupten - da gebe ich Dir Recht. Aber die Sachen seines toten Kameraden hat man mitgenommen!



    Die Soldaten, die auf den Kriegsschauplätzen wahrscheinlich tot liegen geblieben sind, an die man aber aufgrund der damaligen Lage nicht mehr herankam (und demensprechend nicht identifizieren konnte!) , gelten"nur" als vermisst.


    Diese Vermissten hatten die persönlichen Sachen natürlich noch bei sich, sind aber im offiziellen Sinne nicht gefallen. Es ist leider ein Unterschied, ob jemand vermisst ist oder gefallen. Daher habe ich diese liegengebliebenen Soldaten natürlich aus Deiner Frage nach den Gefallenen ausgeschlossen. Die offiziell Gefallenen wurden i. d. R. von ihren eigenen Leuten ihrer persönlichen Sachen entledigt.


    Du hast in Deinem Eingangsbeitrag nicht nach vermissten, sondern nach gefallenen Soldaten gefragt. Ich nehm das mit den Bezeichnungen recht genau! ;)


    Lieben Gruß von Dagmar

    Hallo Dagmar,
    da Du gerade online bist (noch bist während ich das schreibe?):
    Zu der Frage kam ich u.a. aus folgendem Grund:
    Mein Vater "fiel" laut mir vorliegender schriftlicher Nachricht des Stabes vom 12.2.45 unmittelbar beim Großangriff auf den Warka-BK am 15.1.45. Weiter in der Nachricht "...musste sich die Truppe absetzen....war es nicht möglich den Leichnam zur Bestattung mit zurückzubringen...", und weiter "...die Eigensachen...fielen in Feindeshand...". Also es war bestimmt mehr als "Absetzen", es war Flucht aus dem damaligen Chaos, die Front wurde innerhalb weniger Stunden überrollt. (Angriffsvorbereitung am 14.1. durch pausenloses Trommelfeuer).
    Es gab also durchaus Situationen in denen Gefallene nicht geborgen wurden und deshalb nur als "vermißt" gelten könnten, die aber trotzdem und zwar schriftlich belegt "gefallen" sind.
    Wie verhält sich das nun mit der Genauigkeit die Du angesprochen hast?
    Übrigens: Den genauen Wortlaut der FP vom 12.2.45 kannst Du nochmal in meiner "Vorstellung" nachlesen wenn Du möchtest.
    Ebenfalls liebe Grüße zurück,
    Uli

    Hallo, Uli!


    Meine Aussage widerspricht Deiner Schilderung nicht unbedingt. ;)


    Zitat

    Mein Vater "fiel" laut mir vorliegender schriftlicher Nachricht des Stabes vom 12.2.45 unmittelbar beim Großangriff auf den Warka-BK am 15.1.45


    Jemand Deinen Vater tot gesehen. Da sind wir uns vermutlich einig.



    Zitat

    ...war es nicht möglich den Leichnam zur Bestattung mit zurückzubringen..


    Ich schrieb:


    Dass man ihn unter den damals herrschenden Umständen auch beerdigt hat, will ich nicht behaupten - da gebe ich Dir Recht.


    Zitat

    "...die Eigensachen...fielen in Feindeshand...".


    Ich:
    Aber die Sachen seines toten Kameraden hat man mitgenommen! .... Die offiziell Gefallenen wurden i. d. R. von ihren eigenen Leuten ihrer persönlichen Sachen entledigt.


    Offensichtlich haben die Kameraden dies bedauerlicherweise in Deinem Fall nicht getan. Womit Dein Vater nicht in die von mir erwähnte "Regel"* fiel und die Familie damals nicht die persönlichen Sachen ausgehändigt bekommen hat.
    * Ausnahmen bestätigen leider die Regel.




    Zitat

    Es gab also durchaus Situationen in denen Gefallene nicht geborgen wurden und deshalb nur als "vermißt" gelten könnten


    Die von Dir geschilderte Situation zeigt ganz deutlich, dass Dein Vater laut Meldung der Truppe eindeutig gefallen ist - und nicht vermisst ist! Er fällt auch nicht in die Rubrik "könnte als vermisst gelten".


    Der Unterschied zwischen gefallen und vermisst liegt nicht darin, ob er geborgen werden konnte oder nicht - sondern einzig und allein an der Tatsache, ob er nachweislich tot ist oder nicht.


    Ich kenne relativ viele Fälle, wo der Gefallene nicht geborgen und dementsprechend auch nicht bestattet werden konnte, aber die Sachen trotzdem an die Familie geleitet worden sind.


    Die wenigstens Briefe über den Verlust eines Kameraden beinhalten den Satz "Der Nachlass ist in Feindeshand geraten" .... Eher lese ich fast immer: "Der Nachlass Ihres Ehemannes wird Ihnen in Kürze zugesandt" oder ähnlich. Deshalb habe ich - wahrscheinlich zu pauschal :rolleyes: - in den Raum gestellt, dass es kaum Nachlass gegeben hat, der beim Toten liegen geblieben ist. Weit über 90% dieser Truppen-Briefe beinhalten nun mal nicht den Satz mit der "Feindeshand".


    Ich gebe zu, dass meine Ausführungen ausschließlich auf persönlichen Erfahrungswerten basieren und nicht aufgrund von Statistiken erstellt worden sind. Ich habe zwar versucht, etwas in der bekannten Fachliteratur darüber zu finden, bin aber leider nicht fündig geworden.


    Das Einzige, was ich gefunden hatte, war der Hinweis, dass die " Nachlässe gefallener und verstorbener Wehrmachtangehöriger von den Einheiten [...] unmittelbar an die Angehörigen übersandt worden sind". Da dies auch meinen Erfahrungen entspricht, hatte ich diese Scans eingestellt.




    Um zur Ausgangsfrage nach einer Sammelstelle zurückzukommen: Vielleicht wendest Du dich mal an die Deutsche Botschaft in Warschau und fragst da nach unverbindlich nach, ob dort bekannt ist, ob es so eine Stelle für gesammelte Nachlässe gibt? http://www.warschau.diplo.de/V…rschau/de/Startseite.html


    Lieben Gruß von Dagmar

    Hallo Dagmar,
    vielen Dank für Deine Bemühungen :), und Erläuterungen, aber ich möchte die meinen Vater betr. Umstände hier nicht mehr weiter diskutieren. Ebenso nicht, das verstehst Du sicher auch, wie die Angelegenheiten Gefallener, Vermißter und deren Sachen zu behandeln waren. Das ist mir längst bekannt und das sind m.E. auch letztlich alles nur schöne Theorien. Betreffs sonst üblicher Formulierungen einer Todesnachricht bin ich dem Verfasser der FP übrigens noch nachträglich sehr dankbar, daß er (anscheinend bewusst) auf Phrasen wie "Heldentod für F.V.u.V." ö.ä. Unsinn verzichtet hat. Glaubwürdig ist das in der FP angegebene Datum.
    Eine für 14.-18. Jan.45 zutreffende Bezeichnung als "Schlacht" muss man in diesem Zusammenhang wohl auch nicht näher erklären. Ebenso nicht das was dort innerhalb von 24 Stunden vermutlich los war wenn man sich nur mal vor Augen hält was am Magnuscew-BK an Massen stand und dann plötzlich losbrach. Du hast ja vielleicht schon mal "echte" Filmaufnahmen z.B. "nur" von "Stalinorgeln" gesehen....
    Den das Chaos an dieser Front überlebenden Kameraden ist mit Sicherheit kein Vorwurf zu machen wenn sie nicht das tun konnten was sie "pflichtgemäß" hätten tun müssen, und dass sie alles unterließen, ja unterlassen mussten, was nicht dem eigenen Überleben diente. "Flucht" und "nur noch die eigene Haut retten" ist durchaus verständlich und war unter solchen Umständen auch sicher keine Schande! Geordneter Rückzug kann es jedenfalls nicht gewesen sein. Ich unterstelle mal als wahrscheinlich, dass kein Mensch mehr überhaupt eine Chance hatte sich noch um "hinten" gebliebene Verletzte oder Tote kümmern zu können, die Frontlinie hatte sich innerhalb weniger Stunden um etwa 30 km nach hinten verschoben. Ob mein Vater "praktisch" tot und "theoretisch" vermisst ist oder aber umgekehrt, würde eine weitere Diskussion unter uns beiden in Gang bringen, die ich mit meiner ursprünglichen Frage nicht beabsichtigt hatte.
    Entschuldige bitte meine etwas zu lang gewordene RE, sie gehörte wohl auch besser in eine PN, aber das geht jetzt nicht mehr und so schicke ich sie Dir jetzt einfach als Antwort los.
    Danke Dir nochmals :D, und lieben Gruß von:
    Uli