Zitat von Elbpirat;14702

Was den "netten" Russen angeht ist die Sache einfacher.
Die Sowjetarmee hatte mit der US-Army ein Auslieferungsabkommen ausgehaltet, daß aber nie offiziell bestätigt wurde. Fakt ist aber, daß am Tage der Kapitualation (08.05.1945) große deutsche Verbände von Kriegsgefangenen, die in Tangermünde und Ferschland über die Elbe gegangen ware, von den Amerikanern an die Russen ausgeliefert wurden.
Hier kann also angenommen werden, daß der "nette" Russe von dieser Auslieferung gewusst hat. Warum also wertvolle Arbeitskräfte erschießen, die doch wenige Tage später frei Haus geliefert werden?

Hallo Elbpirat, das habe ich mir (in Kenntnis der historischen Fakten) auch so gedacht.
Andererseits lässt mir das Thema keine Ruhe, denn am 4.5. gab es evtl. noch keinen Befehl, dass man deutsche Soldaten, die an irgendeiner Biegung (einzeln und ohne General samt Gefolge) mit einem selbstgebastelten Floß über die Elbe paddeln nicht erschießen darf.
Also war es meiner Meinung nach doch auch Privatsache des russischen Posten, an einem Übergang irgendwo bei Wittenberge zu schießen oder auch nicht.

Leider kann ich kein Russisch, es wäre doch interessant, zu dem Thema in einem russischen Forum nachzufragen. Leider weiß ich nicht, wie ich das anstellen könnte ohne Sprachkenntnisse.

Mein Vater kann sich auch erinnern, in seiner Ausbildungszeit in Salzburg einem russischen Kriegsgefangenen verbotenerweise Brot gegeben zu haben. Aber es ist ziemlich klar, dass das Stückchen Brot nur eine Geste war und ganz sicher nicht zum Überleben geholfen hat. Der russische Soldat am Elbeufer hat aber das Überleben ermöglicht, und meiner Meinung nach nicht nur auf Befehl oder Kalkül.

Es gibt einen Moment, da erkennen nicht nur die Soldaten, dass der Krieg und das Töten unsinnig ist. Hat nichts mit "nett" zu tun, das ist die Vernunft, ein kleiner Funken von Vernunft in der Evolution des Menschen.

Und wer hat denn die Kriege gemacht, wer hat profitiert, die kleinen Leute, die einfachen Soldaten?

Warum hätte da oben an der Böschung nicht auch ein guter Russe stehen können?

Salve (das ist nicht militärisch gemeint, ist nur ein altlateinischer Gruß)

Kalinka

Vielen Dank nochmals an alle, die mir geantwortet haben!

Das Buch über die Armee Wenck habe ich bestellt. Ich bin gerade dabei, mich über die Sturmgeschütz-Lehrbrigade 111 zu informieren (soweit etwas im Internet zu finden ist).

Und dann habe ich ja noch meinen Augenzeugen. Dem muss ich allerdings vorerst etwas Ruhe gönnen, da er ja für seine Urenkel seine ganze Lebensgeschichte auf Band erzählt (er steckt gerade tief in den 60er-Jahren, der Krieg ist sozusagen für ihn vorbei und nur in diesem Rahmen überhaupt dazu zu bewegen war, die Kriegserlebnisse zu berichten. Das bisher Erzählte ist aber längst nicht alles, was er erinnern kann, das weiß ich aus ersten kleinen Nebenbemerkungen mir gegenüber.

Ich habe ein wenig Ahnung davon, wie man "psychologisch" bei einer genaueren Befragung vorgehen könnte, aber ohne Grundkenntnisse von dem Geschehen in dem fraglichen Gebiet geht es nicht. Ich nütze jetzt die Wartezeit, mir das nötige historische Hintergrundwissen anzueignen.
Wenn neue Fragen auftauchen, bin ich froh, sie hier stellen zu können.

Ich weiß sehr wohl, dass es nicht nur Spaß sondern schlicht *Arbeit* macht, wenn jemand für mich in seinen Büchern nachschaut, einen Link weitergibt oder anderes mehr.

In diesem Sinne dankbare Grüße, Kalinka

Hallo an alle,
damit man nicht länger Rätsel raten muss, was ich gemeint haben könnte, habe ich selbst meine Frage nochmal mit strengen Augen gelesen. Es steht eigentlich schon alles da, war wirklich sachlich so gemeint (nix mit "vorführen" oder "anprangern", ich kann so einen Vorwurf nicht herauslesen) .

Zur Erklärung:
In manchen Foren ist die Absicht, dasselbe (diesselbe Frage, diesselben Geschichten) in anderen Foren zeitgleich zu posten manchmal ausdrücklich unerwünscht. Hier offenbar kein Problem = Frage beantwortet.
---
Im übrigen lese ich sehr gerne Augenzeugenberichte, würde aber manchmal spontan gerne nachfragen, ging hier für mich nicht (weil ich keine Berechtigung habe, aber selbst wenn ich sie hätte, ist das dem Autor vielleicht auch unangenehm und das wäre wiederum sein gutes Recht).

Gruß, Kalinka

Zitat von KaLeun;14762

also nach meinem Wissen haben sich die Russen und die Amerikaner das erstemal in/bei Torgau an der Elbe getroffen. Später wurde diese erste Begegnung zu Propaganda-Zwecken nachgestellt, mit neuen sauberen Uniformen etc. und dieses wurde dann gefilmt und fotografiert.

Hallo KaLeun,
dazu habe bei dailymotion.com soeben einen interessanten Bericht gefunden.
Er stammt vom Lokalsender Torgau-TV und erzählt in 3 Teilen das Kriegsende zwischen Mulde und Elbe. Im Teil 2 werden auch sehr detailliert die ersten Begegnungen (vor der offiziellen in Torgau) behandelt, sehr interessant anzuhören.

http://www.dailymotion.com/vid…g-an-der-elbe-teil-1_news

Gruß, Kalinka

Vielen Dank Birger,
das Projekt Ferch ist wirklich hochinteressant. Ich hoffe, es findet viele Leser. Ich hatte diese Seite schon vor deinem Hinweis gefunden und hatte auch schon fleißig darin gelesen, war aber unsicher, ob das zu den vorhandenen Erzählungen (die ja erstmal nur spärlich sind, es fehlten ab Oranienburg die Ortsnamen) passt. Ich werde versuchen, mir mehr von meinem Augenzeugen erzählen zu lassen, was aber nicht einfach ist, weil er offenbar so viel Elend gesehen hat und nicht darüber reden möchte (und selbst hat immer "Glück" gehabt hat, ich denke, da fühlt mancher Überlebende sich vielleicht unbewusst schuldig und verstummt).
Beste Grüße, Kalinka

Zitat von Birger;14756

Hallo zusammen,

vielleich hilt euch das hier etwas weiter...

4: Karte zu der bei Ferch zum Stehen kommende Entsatzbewegung der 12. Armee (Wenck) und ihrem Abzug zur Elbe. Dazu gehört auch die Deckung von Flüchtlingstrecks, die Aufnahme des Lazaretts Beelitz und der Potsdamer Garnison. Die Absetzbewegung nach Westen führte, wie die Karte erkennen läßt, zur Kapitulation an der Elbe. Die Absetzbewegungen weiterer Militär-Körper in Mitteldeutschland zur Elbe, teilweise unter Vereinigung mit der Armee Wenck, sind auf der Karte ebenfalls markiert.

http://agiw.fak1.tu-berlin.de/…rch/KartAbb/Karte%204.jpg

Quelle:
http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Pro_Ferch/Konzept.html

Gruß Birger:)

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Zitat von Birger;14739

Hallo Kalinka,

Auch im Winter 44/45 waren noch sehr viele Soldaten ungenügend mit Wintersachen ausgestattet,sodass sich viele Soldaten aus Privaten Beständen einkleideten.
Truppen im rückwärtigen Armee- und Heeresgebiet erhielten diese verbesserte Winterbekleidung auch an der Ostfront nur dann, wenn sie in direkten Kampfeinsätzen standen.

Gruß Birger:)

Hallo Birger,
das vermute ich auch so, dass er zeitweise im direkten Einsatz stand, aber er mag nicht so viel erzählen (fühlt sich weder als Held noch als Opfer, die Überlebenden, die so nüchtern dazwischen sind, die erzählen leider nicht viel). Er hat die Jacke ganz "offiziell" erhalten, er hat Veminungen, die im Rückzug angelegt wurden, kartiert, kann das der Grund sein? Wie soll ich mir so eine Kartierung von Minen vorstellen? Ist das nicht eher gemütlich in der Schreibstube?

"Private Bestände", was bedeutet denn das?

neugierig, Kalinka

Was bedeutet "Private Bestände"? an der Ostfront genau?

Zitat von Ehrenblatt;14720

Hallo Kalinka,

vielleicht können wir es auch anders angehen. Frag Deinen Bekannten, den Veteran doch mal bei welchem Truppenteil /Einheit er zu dieser Zeit diente.

Daraus kann man dann evtl. über die Divisionschoniken an die Sache herankommen.:)

Divisionschroniken sind aber ab Ende 44 nicht mehr so einfach, schon gar nicht Untereinheiten. Ich habe kürzlich eine WAst-Antrag gestellt (erhoffe mir aber nicht gravierende Erkenntnisse, denn es ist bekannt, dass ab Ende 44 nur lückenhaft aufgezeichnet wurde, und daher diese mangelhaften Daten logischerweise auch nicht bei der WAst aufscheinen können).

Ich habe vorläufig nur diese Aussagen aus direktem Munde:
"12. Luftwaffenfeld-Division Kurland (Lettland)"
Anfang 45 auf Rügen (als Unteroffozier in Schnellausbildung) zusammengetan mit Marinesoldaten (die nur eine Kurzausbildung zu Fußsoldaten erhalten hätten). Aus Resten von irgendwas Übriggebliebenem dann kommandiert zur Armee Wenck (mit Lastwagen Richtung Berlin geführt worden), Endstation wäre Oranienburg gewesen.

Ich habe versucht nachzulesen, aber Oranienburg als Endstation plus Armee Wenck passt mir eigentlich nicht zusammen. Aber wer hat schon gesicherte Daten zu diesen End-Formationen. Armee Wenck wäre ja südlicher vor Berlin gewesen, oder?

Andererseits würde gut passen, dass man von Oranienburg aus eher im Rückzug Richtung Wittenberge kommt. Unterwegs seien übrigens viele sog. "Kettenhunde" unterwegs gewesen, die kontrolliert hätten, ob man nicht evtl. Deserteur sei.

Aber es ging dann eben doch glücklich (im Nachhinein gesehen, denn vor Ort herrschte pure Weltuntergangsstimmun) über die Elbe.

Und aus diesem amerikanischen Gefangenenlager (das war am 4. Mai nur blankes Feld, der Stacheldraht musste erst von den Gefangenen gebaut werden) wurden sie offenbar NICHT an die Russen ausgeliefert. Ganz im Gegenteil, er kam dann (mit einem 2. Kameraden) zu Bauern in Thüringen als Erntehelfer (er konnte das auch, war neben der Techniker-Schule auch Bergbauernsohn). Dieses Gebiet wäre dann aber in die russische Demarkationslinie gefallen und sie wären da von den Amerikanern mit Lastwagen herausgeholt worden. Wiederum gearbeitet, diesmal in einer riesigen ehemaligen deutschen Kaserne (mein Verwandter durfte beim Schilder-Malen helfen mit vielen unterschiedlichen Werkstätten.
Wo könnte das gewesen sein?

Er weiß die Namen der Kaserne und der Lager nicht, interessiert sich auch nicht wirklich dafür. Ende 45 wurden Österreicher in einem Lager bei Hannover gesammelt, um per Zug Richtung Kärnten transportiert zu werden (also aus amerikanischer Gefangenschaft in die englische überstellt, dann noch mehr hungern)
Den Hunger (für 100 Kriegsgefangene ein Zehntel der normalen Soldatenration) erinnert er schon, Namen von Lagern leider nicht.

Wie könnte der ganze Weg - rein fiktiv - gelaufen sein? Mich interessiert einfach die Möglichkeit, für mich muss es nicht historisch perfekt sein (und ich denke, für diese Endzeit gibt es auch keine wirklich gesicherten Daten, wer immer das auch behaupten möchte).

Kalinka

Zitat von Wehrmachtlexikon;14724

Hallo zusammen,

große Teile dieses Beitrages wurden aus dem Content gerissen und hatten nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Die betr. Passagen wurden jetzt von mir in ein neues Thema verschoben.

Gruß
Michael

Michael, da has du den Farbfilm übersehen! :-)) Oder habe ich was übersehen?
Nämlich übersehen hast du, dass du was verschoben hast, wo ich als Adressat genannt war, worauf ich aber nicht antworten kann, weil ich ja dort (wohin es verschoben wurde) nicht berechtigt bin.
Es ist alles immer komplizierter als man denkt, wenn man eine gute Idee hat. Ich persönlich halte den Übungsplatz für eine gute Idee (die mir persönlich entgegenkommt, aber das muss ja nicht für alle so sein).

Martin schrieb:
"Hallo Kalinka,
auch ich bin, wie ich feststellen durfte, Rekrut in diesem Forum, mir bleiben diverse Möglichkeiten zur Antwort verwehrt.

Ich habe schon in anderen foren versucht Informationen zu meinem Vater zu bekommen, teilweise mit Erfolg, hier aber ist es mir nicht klar warum ich nicht überall fragen darf.
Daher lass ich das und beschränke mich aufs Lesen, wenn es denn mal was zu lesen gibt.

Der Übungsplatz ist absoluter Blödsinn, warum das so gehandhabt wird wissen wohl nur die Oberen."

Der Übungsplatz macht meiner Meinung nach durchaus Sinn (aus meiner Sicht), unsinnig ist aber, dass ich das auf dem Übungsplatz dem Martin nicht schreiben kann.

von einer, die lebenslang gerne übt,
Kalinka

Zitat von Elbpirat;14701

Dabei kommt es ja immer auch auf die Geschwindigkeit und die Masse des Splitters an. Kleine Splitter mit einer geringen Geschwindigkeit haben auch keine hohe Aufprallkraft und können deshalb durchaus auch in einer Wattejacke hängen bleiben!

Grundsätzlich muss man hier auch den Boden in die Betrachtungen einbeziehen. War es ein sandiger, ein lehmiger oder gar ein Trümmboden?
Und dann bleibt noch die Frage nach dem Geschoss! Splitter von einem Artillerie- einem Schiffs- oder ein anderes Geschoss.

Es ist eben eine physikalische Frage!

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Physikalisch gesehen würde ich dann vermuten, dass es sehr viele kleine bis mittelgroße Splitter waren, die teilweise in der Jacke stecken blieben und somit auch mal ein Leben retten konnten.

Nach allem, was ihr hier geschrieben habt (danke dafür, nicht nur an Elbpirat), denke ich, dass es eine Mischung aus allem Möglichen war, was damals offenbar ein Leben gerettet hat. Interessantes Detail zum Boden, da wäre ich nie darauf gekommen, ich werde nachfragen, ob er sich aber erinnert? Kurland-Gebiet jedenfalls, und da Winter, eher hartgefroren. Was er aber erinnert (und erstmals nach so vielen Jahren - und nur auf Aufforderung - erzählt hat, ist, dass es unzählige Tote gegeben hat und offenbar nicht alle diese Jacke hatten (er war aber auch nur ein einfacher Soldat, bei keiner Sondereinheit, sehr jung, geb. Ende 1925, also wird er kaum eine "Sonderjacke" gehabt haben).

Einige Splitter wurden aber offenbar abgehalten, andere gingen durch (blieben knapp neben Herz und Lunge stecken, sind heute noch da, aber gut eingekapselt, es schreckt aber immer noch junge Röntgenärzte ;)). Mein Verwandter sagt dazu: Glück. Und er meint auch, dass die Verwundung (nachträglich gesehen = wochenlange Entfernung von der Ostfront) auch nur Glück für ihn war.
Die Splitter haben eindeutig hauptsächlich und sehr heftig den Rumpf getroffen, Extremitäten sehr viel weniger, gibt das einen Hinweis, von welchem Geschoß so etwas kommen kann?
---
Ein Teil meiner Frage war übrigens (und ist bisher nicht beanwortet worden), wie kommt das, dass diese Jacke offenbar nicht allen Wehrmachtsangehörigen zur Verfügung stand? War doch nur eine einfache Jacke, ganz gewöhnliche Winterausrüstung (also keine Schutzwester für Scharfschützen o.ä.).

Hi, darf man hier doppel-quer-posten?
Nur so als Forumsregel-Frage, weil ich sehe, dass jemand "Aus der Geschichte der 260 ID" das auch anderswo (=in anderen Foren) schon geschrieben hat. Übrigens auch dort immer unkommentiert. Ich kann leider auch nix dazu schreiben, weil das dann immer heißt, dass ich "nicht berechtigt" bin, was mich aber nicht wirklich überrascht.

Doppelte Freundschaft, ich übe das

Kalinka

Zitat von Birger;14690

Hallo Kalinka und Willkommen im Forum

vielleicht hilft dir das weiter.

http://www.wehrmachtlexikon.de…/tarnbekleidung/index.php

http://www.wehrmachtlexikon.de…interbekleidung/index.php

Gruß Birger:)

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Hallo Birger, danke für die freundliche Begrüßung und die rasche Antwort,
ja genau, es war ein Anorak dieser Art.
Die Frage ist nun, konnte der Anorak wirkich effektiv Splitter abhalten? Woraus bestand diese Wattierung (könnte man ja herausbekommen, es gibt ja Sammler von Wehrmachts-Überbleibseln), warum war dieser Anorak so "neu" (und es bekamen ihn offenbar nicht alle Soldaten). Gibt es Daten zur Ausrüstung in diesem letzten Winter?

Gruß, Kalinka

Hallo, ich finde den Übungsplatz toll, vielen Dank!

Also dann übe ich mal drauflos:

Am 4. Mai 45 hat der Soldat X einen Übergang (bei Wittenberge, genauen Ort weiß er nicht mehr) gefunden, mit einigen anderen aus Resten ein Floß gebaut. Da wäre dann auf der einen Seite ein russischer Soldat (wahrscheinlich Offizier) mit angelegtem Gewehr erschienen, hätte aber - gegen die Erwartung - nicht geschossen. Auf der anderen Seite der Amerikaner, den sie ja erreichen wollten.

Übungsplatzfragen:

a. wo kann dieser Übergang gewesen sein? Es war ein Elbe-Übergang, der eingetieft war, der Russe stand auf einer leichten Anhöhe über ihnen (so ein Bild prägt sich offenbar für immer ein)

b. der "gute Russe", der dort nicht geschossen hat, wie erklärt man sich das? (Ich denke ja an die Einigung der Sieger, die ja schon im April stattgefunden hat, da war das Interesse am Schießen dann nicht mehr so groß). Oder eine andere Erklärungsmöglichkeit?

c. Wie könnte das amerikanische "Freiluftlager" geheißen haben, in dem mein Verwandter dann am 4. Mai (irgendwo bei Wittenberge?) landete?
Das war wohl so eine Art Übergangslager. Er weiß den Namen nicht mehr.

Grüße vom Übungsplatz,
Kalinka
(übrigens nenne ich mich Kalinka hier, weil ich diesen guten Russen auf der Anhöhe immer vor mir sehe

Hallo,
zur Ausrüstung eine Frage: Um welche Jacke könnte es sich handeln?

Ich habe hier folgenden Bericht:
Winter 44/45 im Kurland-Kampfgebiet,
erstmals "wattierte Jacke" erhalten (es seien wenige zur Verfügung gewesen, das wäre etwas Neues gewesen)
deshalb nach schwerer Splitterverletzung überlebt.
Auch der Arzt hätte das so gesehen.
Dass die Verletzung schwer war, kann man objektiv daraus ersehen, dass Lazarett, Transport per Schiff und eine Art Kuraufenthalt folgten.

Aber wird dieser Jacke nicht nachträglich etwas zu viel Bedeutung beigemessen? Um welche "wattierte Jacke" könnte es sich dabei handeln?

Hallo an die Forumsbetreiber und interessierte Leser!

Ich habe einen Verwandten, der (ungern zwar) mir in seinem hohen Alter nun doch noch von seinen Kriegserlebnissen berichtet. Weil ich ihn überzeugt habe, dass es nicht verloren gehen soll, wie Menschen (in dem Fall konkret als Soldat) diese Zeit erlebt haben, denn aus eigenem Antrieb hätte er es nicht gemacht. Ich finde aber, dass die Erlebnisse unserer Vorfahren nicht verloren gehen sollen (auch wenn sie nicht immer "objektiv" sein können, aber man sollte alles aufzeichnen, was an direktem Erleben von den Alten noch berichtet wird). Politisieren werde ich nicht in diesem Forum, versprochen (obwohl ich persönlich sehr dazu neige ;-)).

Um einiges besser von den Erzählungen meines Vorfahren rein sachlich verstehen zu können, habe ich mich hier angemeldet, weil ich vermute, dass hier doch einige Experten sind, die direkt auf meine Fragen etwas sagen können oder zumindest auf einen Link usw. verweisen werden.