Hallo

Interessanten Zahlen, guter Beitrag.
Dort kamen doch auch zum ersten mal die Panzerjäger "Elefant" zum Eisatz. Diese bewehrten sich jedoch als nicht so gut.
Einheiten waren hier die Panzerjäger Abt. 653/54
Hier etwas näheres dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/S…rj%C3%A4ger-Abteilung_653

Quelle:Wikipedia

Habe vor längerem mal dieses Video gefunden

https://www.youtube.com/watch?v=E77tZEF7HJk


Glück auf

Hallo zusammen,

ich finde dieses Thema ebenfalls sehr interessant. Zumal davon auszugehen ist, dass wir sehr abweichende Angaben zu den Verlusten finden werden. Ich werde mal schauen was meine Bücher zu diesem Thema preisgeben.

Gruß
Michael

Hallo legit,

ich finde die Idee eigentlich sehr gut, dieses Thema mal etwas genauer zu beleuchten. Bevor wir jedoch zu diesem Punkt übergehen anbei mal etwas zur Schweren Panzerjäger-Abteilung.

Gruß
Michael

Quelle: Archiv

Hallo legit,

wir müssen bei diesem Thema aufpassen, dass wir den Faden nicht verlieren. Das Zahlenmaterial für die Gesamtproduktion auf beiden Seiten ist ja eigentlich nicht Gegenstand des hier angestrebten Themas.

Man könnte dieses Thema aber aus meiner Sicht auf die Operation Zitadelle im allgemeinen ausweiten. Hierzu sollte ich eigentlich auch div. Material beisteuern können.

Gruß
Michael

Hallo,
auch wenn es schon ein paar Tage her ist, als in diesem Thread der letzte Beitrag erfolgte, speziell zum Panzerjäger ,,Elefant". Bei der Operation ,,Zitadelle" kamen laut PA 90 Panzerjäger ,,Ferdinand" zum Einsatz. Nach der Schlacht erfolgte eine Modifizierung und aus dem ,,Ferdinand" wurde der ,,Elefant".
MfG Wirbelwind

Hallo zusammen,

hier habe ich einen wirklich interesanten Artikel gefunden, über die größte Panzerschlacht bei Prochokowka am 12. Juli 1943.

" Nach der jahrzehntelang gängigen Version der Schlacht bei Prochorowka sollten an diesem 12. Juli 1943, einem Montag, im Zuge der deutschen Offensive „Zitadelle“ angeblich 850 sowjetische und 800 deutsche Panzer wie zwei Ritterheere aufeinander zugerast sein. Angeblich, so die sowjetische Propaganda, seien dabei 400 Kampfwagen der Wehrmacht zerstört worden.

In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische; am Abend des Tages betrugen die Verluste rund 235 Panzer bei der Roten Armee und fünf bei der Wehrmacht – und das alles auf wenigen Quadratkilometern. "

https://www.welt.de/geschichte…?utm_source=pocket-newtab

Aber lest selbst.

Gruß Ulf

Hallo,
die Panzerschlacht bei Prochorowka gehört meiner Meinung nach zu den legendärsten Schlachten im 2. WK, bei der die Rote Armee eine empfindliche Niederlage erlitt. Wie mir als Laien scheint, wurden die dt. Kampfwagen besser taktisch geführt, so dass sie bei geringen eigenen Verlusten 235 Panzer der Roten Armee abschießen konnten. Dabei kam ein alter Panzergraben, den die Russen nicht auf dem Schirm hatten, den Deutschen zuhilfe. So habe ich es zumindest in Erinnerung. Inwieweit intakte ,,Panther" deutscherseits das Ergebnis weiter zugunste der Wehrmacht verändert hätten, wenn es um die Operation ,,Zitadelle", darüber läßt sich nur spekulieren und ist meines Erachtens wenig hilfreich. Leider konnte ich den Link von Ulf nicht öffnen.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

Leider konnte ich den Link von Ulf nicht öffnen.

also bei mir geht der Link. Bekommst du eine Fehlermeldung oder ähnliches?

Gruß
Michael

Hallo Michael,

beim 2. Versuch konnte ich Deinen Link öffnen. Einige darin beschriebenen Sachverhalte waren mir so nicht bekannt. Schon deshalb interessant, dies zu lesen. So wußte ich nicht, dass Joachim Peiper im Juli 1943 Adjudant von Himmler gewesen sein soll. Genauso, dass es über den Panzergraben bei Prochorowka eine Brücke gab. Hier stauten sich natürlich die angreifenden T-34. Dadurch boten sie natürlich leichte Ziele für die dt. Verteidiger. Bisher hatte ich immer angenommen, dass die angreifenden russ. Panzer entweder in den Graben hineinfuhren und danach festsassen bzw. kurz vor den Grabenrand abbremsten und so leichter abgeschossen werden konnten. Ganz daneben lag ich ja mit dieser Ansicht nicht, aber zur ganzen Wahrheit ghört eben auch, dass eine Brücke darüber existierte. Was mich erstaunte, sind die geringen dt. Verluste an dieser Stelle. Bei nur 5 eigenen Verlusten über 230 russ. Panzerfahrzeuge abgeschossen. Solche hohen Verluste konnten natürlich ,,Väterchen" Stalin nicht gemeldet werden, sondern da mußte diese eklatante Niederlage in einen Sieg umgemünzt werden. Dazu gehörte auch, dass der dt. Panzerwaffe das Genick gebrochen worden sei. Zumindest traf dies nicht auf die Panzerschlacht bei Prochorowka zu. Als Oberschüler mußten wir uns den Film ,,Befreiung" anschauen. Im ersten oder zweiten Teil gab es Panzerschlachtszenen, die dem Gefecht bei Prochorowka nachempfunden waren. Dort endete die Panzerschlacht damit, dass sich der deutsche Panzeroberst erschoss, nachdem er von Manstein die Vernichtung seiner Panzerabteilung gemeldet hatte. Welch eine Geschichtsklitterung. Zu Kriegsende gab es noch einmal eine ähnliche Geschichte. Um die eigenen Verluste und die Unfähigkeiten in der Operationsführung zu kaschieren, wurde eine SS-Panzerdivision erfunden, die Baruth hartnäckig verteidigt haben soll. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.
MfG Wirbelwind

Hallo, ich weiss dass einem SS Panzer allein gegen 50 T34, vernichtet 23 von 50 und andere Sowjet Panzern sie zogen sich zurück

Gruß
ITIR

Vielleicht Totenkopf Division, ist es nicht angegeben

Hallo,
die SS-Panzergrenaderdivision ,,Totenkopf" hat an der Schlacht am Kursker Bogen teilgenommen. Ob sich in ihren Reihen jener Panzer befand, der sich gegen 50 angreifende russ. Panzer wehrte und einen Großteil davon abschoß, vermag ich nicht zu beurteilen, Es fehlt mir dafür eine verifizierbare Quelle. Spontan würde ich sagen, dass klingt nach Wittmann, aber das ist reine Spekulation.Außerdem gab es noch mehr tollkühne panzerkommandanten als ihn.

MfG Wirbelwind

Guten Tag,
von Seiten der Wehrmacht und den Historkern wurde dem Ort keinerlei Bedeutung beigemessen.
Gruß Paule
Quelle: Das Gesetz des Handens

Hallo Paule43,
Deine letzte Auffassung im Thread kann ich nicht teilen. Sicherlich haben die Kämpfe bei Prochorowka die Schlacht im Kursker Bogen nicht entschieden, aber sowohl auf russischer Seite als auch auf deutscher Seite haben sich die Historiker sehr wohl damit beschäftigt.
Gerade die diametral entgegengesetzte Bewertung dieses Gefechtes in der sowjetischen Geschichtsschreibung und der daraufhin erfolgten deutschen Bewertung der Ereignisse zeugt nun nicht gerade vom mangelnden Interesse der Historiker. Gib doch einfach mal den Begriff Panzerschlacht bei Prochorowka ins Web. ein.

MfG Wirbelwind

Hallo Wirbelwind,

Zitat von wirbelwind

beim 2. Versuch konnte ich Deinen Link öffnen. Einige darin beschriebenen Sachverhalte waren mir so nicht bekannt.

vielen Dank für die Rückmeldung. Freut mich zu hören, dass es jetzt geklappt hat. Ich finde es auch immer wieder interessant, dass nach so langer Zeit noch neue Erkenntnisse auftauchen aber wir sollten eigentlich darüber froh sein.

Zitat von ITIR89

Hallo, ich weiss dass einem SS Panzer allein gegen 50 T34, vernichtet 23 von 50 und andere Sowjet Panzern sie zogen sich zurück

ich könnte mir gut vorstellen, dass damit Franz Staudegger gemeint ist. Er hat während dieser Tage bei einem Gefecht 22 Panzer abgeschossen aber war zu diesem Zeitpunkt bei der 1.SS-Panzer-Division LSSAH.

Gruß
Michael

Zitat von Paule43

on Seiten der Wehrmacht und den Historkern wurde dem Ort keinerlei Bedeutung beigemessen.

ich glaube, dass liegt immer im Auge des Betrachters. Viele legen sich ja bei Ihren Veröffentlchungen unterschiedliche Schwerpunkte auch wenn es um ein und die selbe Schlacht geht.

Guten Tag allerseits,
nur einige Hinweise zu Zitadelle und etwas das das
Forschungsamt zu Prochorowka vom 12.07. schreibt
Gruß Paule