Operation Zitadelle, die größte Panzerschlacht bei Prochokowka 1943

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    • Panzerschlacht Prochorowka

      Hallo miteinander

      Zu besten Schulzeiten hatte ich mal ein Gespräch eines deutschen mit einem russischen Panzerfahrer „vermittelt“ (ging damals noch). Dabei ist Prochorowka hängengeblieben.
      Habe später große Zahlen der beiderseitigen Verluste gehört.
      Zufällig las ich heute einen Artikel aus „Die Welt“ vom12.07.2013.

      Der Verlauf der Schlacht am 12.07.1943 wird in der Anlage geschildert:

      Ungeachtet dessen, die Operation „Zitadelle“ war gescheitert.

      Diskussion?

      Gruß
      legit
      Quelle: Die Welt 12.07.2013
      Dateien
      • Kursk I.jpg

        (57,16 kB, 13 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • Kursk II.jpg

        (106,61 kB, 14 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo

      Interessanten Zahlen, guter Beitrag.
      Dort kamen doch auch zum ersten mal die Panzerjäger "Elefant" zum Eisatz. Diese bewehrten sich jedoch als nicht so gut.
      Einheiten waren hier die Panzerjäger Abt. 653/54
      Hier etwas näheres dazu.

      de.wikipedia.org/wiki/Schwere_Panzerj%C3%A4ger-Abteilung_653

      Quelle:Wikipedia

      Habe vor längerem mal dieses Video gefunden

      youtube.com/watch?v=E77tZEF7HJk


      Glück auf
    • Panzerschlacht Prochorowka

      Hallo Guten Abend

      Mir sind auch andere Zahlen bekannt. Wahrscheinlich hat da ein allgemeiner "Schönungsprozess" stattgefunden.
      Soldaten, die dabei waren, sprachen meist von ca. 500 Panzern auf jeder Seite im Einsatz und letztendlich ungefähr gleiche Verluste.
      Gerade deshalb war das Ergebnis der o. g. wissenschaftlichen Untersuchung so interessant für mich!

      Die deutsche Panzerwaffe hatte einen großen Rückschlag erlitten. Die Sowjets waren am nächsten Tag wieder in voller Stärke da. Neue Mannschaft mit neuem Material.
      (Ich will damit die Leistungen der Instandsetzungseinheiten auf beiden Seiten nicht schmälern.)
      Gruß

      legit
    • Panzerschlacht Prochorowka

      Hallo Michael, Hallo zusammen

      Obwohl der östliche Kriegsschauplatz nicht so mein Thema ist, erst als er die Grenzen des Warthegaus erreicht und überschreitet, spricht es mich an, sind bestimmte Operationen interessant. S. auch "DORA", speziell die Technik
      Ich denke jetzt, die Schlacht um Kursk / Orjol / Prochorowka , ist ein tragfähiges Thema.
      In de.sputniknews.com/meinungen/20080722/114660332.html
      ergibt sich ein anderer Ablauf mit stark abweichend Zahlen.
      Ich will mal sehen, was andere Seiten angeben.

      Gruß

      legit
    • Panzerschlacht Prochorowka

      Hallo

      Fortsetzung oder Nachtrag

      Habe mal bei Wikipedia gestöbert.
      Wie immer sehr widersprüchliche Angaben im Detail, aber akzeptabel in der Gesamtdarstellung.

      Die hohen Verluste der Roten Armee an Material waren immer ersetzbar.
      Der Mensch war Statistik.
      Gruß
      legit

      Quelle : Wikipedia (2 X)
      Dateien
      • Dt. Panzerprod.jpg

        (67,93 kB, 13 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • T nn Prod.jpg

        (89,84 kB, 11 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo legit,

      wir müssen bei diesem Thema aufpassen, dass wir den Faden nicht verlieren. Das Zahlenmaterial für die Gesamtproduktion auf beiden Seiten ist ja eigentlich nicht Gegenstand des hier angestrebten Themas.

      Man könnte dieses Thema aber aus meiner Sicht auf die Operation Zitadelle im allgemeinen ausweiten. Hierzu sollte ich eigentlich auch div. Material beisteuern können.

      Gruß
      Michael
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Hallo,
      auch wenn es schon ein paar Tage her ist, als in diesem Thread der letzte Beitrag erfolgte, speziell zum Panzerjäger ,,Elefant". Bei der Operation ,,Zitadelle" kamen laut PA 90 Panzerjäger ,,Ferdinand" zum Einsatz. Nach der Schlacht erfolgte eine Modifizierung und aus dem ,,Ferdinand" wurde der ,,Elefant".
      MfG Wirbelwind
    • Operation Zitadelle, die größte Panzerschlacht bei Prochokowka 1943

      Hallo zusammen,

      hier habe ich einen wirklich interesanten Artikel gefunden, über die größte Panzerschlacht bei Prochokowka am 12. Juli 1943.

      " Nach der jahrzehntelang gängigen Version der Schlacht bei Prochorowka sollten an diesem 12. Juli 1943, einem Montag, im Zuge der deutschen Offensive „Zitadelle“ angeblich 850 sowjetische und 800 deutsche Panzer wie zwei Ritterheere aufeinander zugerast sein. Angeblich, so die sowjetische Propaganda, seien dabei 400 Kampfwagen der Wehrmacht zerstört worden.

      In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische; am Abend des Tages betrugen die Verluste rund 235 Panzer bei der Roten Armee und fünf bei der Wehrmacht – und das alles auf wenigen Quadratkilometern. "

      welt.de/geschichte/zweiter-wel…?utm_source=pocket-newtab

      Aber lest selbst.

      Gruß Ulf
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      Ich suche Bildmaterial, Dokumente und sonstige Informationen über ausländische Orden und Ehrenzeichen die an Deutsche verliehen wurden. Zum Zweck der Aufarbeitung und der Dokumentation.
      Vielen Dank
    • Hallo,
      die Panzerschlacht bei Prochorowka gehört meiner Meinung nach zu den legendärsten Schlachten im 2. WK, bei der die Rote Armee eine empfindliche Niederlage erlitt. Wie mir als Laien scheint, wurden die dt. Kampfwagen besser taktisch geführt, so dass sie bei geringen eigenen Verlusten 235 Panzer der Roten Armee abschießen konnten. Dabei kam ein alter Panzergraben, den die Russen nicht auf dem Schirm hatten, den Deutschen zuhilfe. So habe ich es zumindest in Erinnerung. Inwieweit intakte ,,Panther" deutscherseits das Ergebnis weiter zugunste der Wehrmacht verändert hätten, wenn es um die Operation ,,Zitadelle", darüber läßt sich nur spekulieren und ist meines Erachtens wenig hilfreich. Leider konnte ich den Link von Ulf nicht öffnen.

      MfG Wirbelwind
    • Hallo Michael,

      beim 2. Versuch konnte ich Deinen Link öffnen. Einige darin beschriebenen Sachverhalte waren mir so nicht bekannt. Schon deshalb interessant, dies zu lesen. So wußte ich nicht, dass Joachim Peiper im Juli 1943 Adjudant von Himmler gewesen sein soll. Genauso, dass es über den Panzergraben bei Prochorowka eine Brücke gab. Hier stauten sich natürlich die angreifenden T-34. Dadurch boten sie natürlich leichte Ziele für die dt. Verteidiger. Bisher hatte ich immer angenommen, dass die angreifenden russ. Panzer entweder in den Graben hineinfuhren und danach festsassen bzw. kurz vor den Grabenrand abbremsten und so leichter abgeschossen werden konnten. Ganz daneben lag ich ja mit dieser Ansicht nicht, aber zur ganzen Wahrheit ghört eben auch, dass eine Brücke darüber existierte. Was mich erstaunte, sind die geringen dt. Verluste an dieser Stelle. Bei nur 5 eigenen Verlusten über 230 russ. Panzerfahrzeuge abgeschossen. Solche hohen Verluste konnten natürlich ,,Väterchen" Stalin nicht gemeldet werden, sondern da mußte diese eklatante Niederlage in einen Sieg umgemünzt werden. Dazu gehörte auch, dass der dt. Panzerwaffe das Genick gebrochen worden sei. Zumindest traf dies nicht auf die Panzerschlacht bei Prochorowka zu. Als Oberschüler mußten wir uns den Film ,,Befreiung" anschauen. Im ersten oder zweiten Teil gab es Panzerschlachtszenen, die dem Gefecht bei Prochorowka nachempfunden waren. Dort endete die Panzerschlacht damit, dass sich der deutsche Panzeroberst erschoss, nachdem er von Manstein die Vernichtung seiner Panzerabteilung gemeldet hatte. Welch eine Geschichtsklitterung. Zu Kriegsende gab es noch einmal eine ähnliche Geschichte. Um die eigenen Verluste und die Unfähigkeiten in der Operationsführung zu kaschieren, wurde eine SS-Panzerdivision erfunden, die Baruth hartnäckig verteidigt haben soll. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.
      MfG Wirbelwind
    • Hallo,
      die SS-Panzergrenaderdivision ,,Totenkopf" hat an der Schlacht am Kursker Bogen teilgenommen. Ob sich in ihren Reihen jener Panzer befand, der sich gegen 50 angreifende russ. Panzer wehrte und einen Großteil davon abschoß, vermag ich nicht zu beurteilen, Es fehlt mir dafür eine verifizierbare Quelle. Spontan würde ich sagen, dass klingt nach Wittmann, aber das ist reine Spekulation.Außerdem gab es noch mehr tollkühne panzerkommandanten als ihn.

      MfG Wirbelwind
    • Hallo Paule43,
      Deine letzte Auffassung im Thread kann ich nicht teilen. Sicherlich haben die Kämpfe bei Prochorowka die Schlacht im Kursker Bogen nicht entschieden, aber sowohl auf russischer Seite als auch auf deutscher Seite haben sich die Historiker sehr wohl damit beschäftigt.
      Gerade die diametral entgegengesetzte Bewertung dieses Gefechtes in der sowjetischen Geschichtsschreibung und der daraufhin erfolgten deutschen Bewertung der Ereignisse zeugt nun nicht gerade vom mangelnden Interesse der Historiker. Gib doch einfach mal den Begriff Panzerschlacht bei Prochorowka ins Web. ein.

      MfG Wirbelwind
    • Hallo Wirbelwind,

      wirbelwind schrieb:

      beim 2. Versuch konnte ich Deinen Link öffnen. Einige darin beschriebenen Sachverhalte waren mir so nicht bekannt.
      vielen Dank für die Rückmeldung. Freut mich zu hören, dass es jetzt geklappt hat. Ich finde es auch immer wieder interessant, dass nach so langer Zeit noch neue Erkenntnisse auftauchen aber wir sollten eigentlich darüber froh sein.

      ITIR89 schrieb:

      Hallo, ich weiss dass einem SS Panzer allein gegen 50 T34, vernichtet 23 von 50 und andere Sowjet Panzern sie zogen sich zurück
      ich könnte mir gut vorstellen, dass damit Franz Staudegger gemeint ist. Er hat während dieser Tage bei einem Gefecht 22 Panzer abgeschossen aber war zu diesem Zeitpunkt bei der 1.SS-Panzer-Division LSSAH.

      Gruß
      Michael

      Paule43 schrieb:

      on Seiten der Wehrmacht und den Historkern wurde dem Ort keinerlei Bedeutung beigemessen.
      ich glaube, dass liegt immer im Auge des Betrachters. Viele legen sich ja bei Ihren Veröffentlchungen unterschiedliche Schwerpunkte auch wenn es um ein und die selbe Schlacht geht.
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Guten Tag allerseits,
      nur einige Hinweise zu Zitadelle und etwas das das
      Forschungsamt zu Prochorowka vom 12.07. schreibt
      Gruß Paule
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