Hallo Michael,
Etwas zu dem drohenden Chaos wenn wir uns auf Literatur verlassen.
Wir kennen ja den Report der die Festnahme von Pernass & Co. beschreibt. Die drei flogen auf weil sie das Passwort nicht kanten.
Zunächst schliessen wir daraus das die drei nicht das erste Team gewesen sein können das die Amerikaner zu Gesicht bekamen.
Die Passwörter waren ja eingeführt worden wegen den Deutschen in US-Klamotten.
2004 erzählt Fritz Christ im Stern von seinen Erlebnissen bei der Operation Greif.

Zitat von Der Stern: Operation Eisenhower

Am 18. Dezember, zwei Tage nach Beginn der Offensive, nahm die amerikanische Militärpolizei
südlich von Lüttich die dreiköpfige Besatzung eines Jeeps fest. Dessen Fahrer hatte an einer
Tankstelle "petrol, please!" verlangt. Dies wäre unter Engländern korrekt gewesen. In Amerika
aber heißt Benzin "gas". Unter ihren amerikanischen Uniformen trugen die Männer deutsche
Monturen. Beim Verhör sagte einer von ihnen aus, eine Spezialeinheit unter Skorzenys Führung
solle General Eisenhower kidnappen oder ermorden und, wenn möglich, auch noch andere hohe
Offiziere. Fünf Tage später wurden die drei Festgenommenen als Spione erschossen.......

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Das ist der Grund warum ich nicht viel um Greif-geschichten aus Bücher und Artikel gebe, wenn keine zweite (unabhängige) Quelle existiert.
Es gibt viele Berichte in denen Anekdoten von Greif erzählt werden, wenn aber keine Quelle aus zu machen ist bringt die tollste Geschichte nix.
Ich habe hier mal ein Stück aus John Mendelsohns History of the CIC genommen und dazu die von Ihm aufgeführte Quelle, so sollte es sein.
Seltsam ist das alle von der NARA in Washington reden, die von Ihm genannten Quellen aber aus Alexandria stammen. Und da schaut keiner hin.

Grüsse,Wolfgang

Zitat von Wehrmachtlexikon

Hello Gunter,

thanks for the information. It's always very difficult with the <br> because I can not always convert that into html but okay.
greeting
Michael

sorry I am busy with my website (maintenance)
ich have was neue - is nicht viel aber ...
man Michael kans du nicht mehr MB geben fur hochladen ?

can you read them ?

ich habe dass in PDF aber text selection doesn't work ... quality :(( as usual

Grusse Gunter

Zitat von Greif1944

Hallo Michael,vielen Dank für den Hinweis.
Ein Haufen Zeugs den ich jetzt durchstöbern muss.
Bisher fast nur taktisches Material, und zeitlich unsortiert.
Natürlich in englisch. Das wird eine zähe Nummer.
Lustig ist ein handgeschriebener Zettel der unter 17.Dec. 44 abgelegt wurde.
Da geht es um 3 Gefangene in US-uniform. Das müssen Pernass & Co. gewesen sein.
Aber auch das Todesurteil bestätigt den 18. Dez. als Datum der Gefangennahme.
So schnell so ein Fehler sich einschleicht, genau so hartnäckig ist so ein Fehler.
Kaum noch zu beheben, wird immer wieder auftauchen und für Neuanfänger für Verwirrung sorgen.
Sollte Dir was auffallen, Material das bestimmten Greifen zugeordnet werden kann lasse es mich bitte wissen.
Ich verliere in dem Material schnell die Übersicht da ich die US-Einheiten überhaupt nicht auf meinem Radar habe.

Gruß,
Wolfgang

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Also laut meine gehirn ....
Pernass Schmidt and Billing were capture in Stoumont
another team was captured in Aywaille but ???
another one asking for Petrol instead 'gas' was also captured aber ???
2 teams in Geromont but is this captured or surrendering ?

anyway ... for my text I still need to find out who was in the team Rhode at the bridge and for this I am truing to find

1 Driver 2 speaker 3 radio operator and 4 rifleman

Ich habe eine list with 20 or 25 execution in December/January ...

Guten Morgen Gunter,
Zu deiner Frage verweise ich nach dem Report bei Manfred Pernass, Du wolltest den Text ja abschreiben.

Zitat von NARA 498:245 box 1283:folder December 12-31 1944

How PWs were captured :
Pws penetrated our lines at STOUMONT. K60 and proceeded to AYWAILLE.
Pws wers behind our lines only one half hour when they were stopped at the bridge at AYWAILLE.

Nun müssen wir diesen Report nachweislich einem Team zuordnen. Dazu musst DU etwas runter scrollen. Da steht

Zitat von NARA 498:245 box 1283:folder December 12-31 1944

Morale:
OC Billing : I did not have any ...
Cpl Schmid : I admit that....
Sgt Pernass : I could have...

Nun noch die Frage warum das Team gefasst wurde.

Zitat von NARA 498:245 box 1283:folder December 12-31 1944

How PWs were captured :
.............. They were asked for the password..

Das Team hat also nichts mit Oil, Petrol oder etwas ähnlichem zu tun.
Wenn ein Autor die Anekdote diesem Team zuordnend stellt er sich über den US-Report.
Wir waren alle nicht dabei also muss für uns der Report gelten.
Denn sonst können wir uns den Rest ja auch aus den Fingern saugen.
Sollten zwei Reports unterschiedliche Vorkommnisse dem selben Team zuordnen (die Namen müssen dann aber auch namentlich genannt werden) habe wir ein Problem, denn wir waren nicht dabei.
In so einem Fall würde ich immer beide Anekdoten nennen, schreiben das 2 Reports zu dem selben Team unterschiedliches Berichten, denn es kann nur eine Story stimmen.
Ich kann nicht belegen welche Story stimmt und weise den Leser auf diese Problem. Aber bisher habe ich das Problem mit US-Reports noch nicht gehabt.

20-25 Hinrichtungen im Dezember in den Ardennen, Blödsinn !
Nenne mal die Namen !!!

Im ganzen wurden tatsächlich 15 Angehörige der Einheit Stielau hingerichtet.
Davon einer erst 1945 in Deutschland.
Deswegen liegen in Lommel auch nur 14 hingerichtete Mitglieder der Einheit Stielau.
Von weiteren Mitgliedern die wirklich hingerichtet wurden fehlt jeder Nachweis.
Ich verweise nach dem Urteil im Fall Struller, da gab es u.a. Freisprüche.
Dazu kommt mindestens eine Begnadigung.
Das kann man nachlesen im Buch von John Mendelsohn, der Reports wörtlich (ich glaube sogar als Kopie) in seinem Buch verarbeitet hat.
Das Buch liest aber keiner weil es zu teuer ist.
Ich konnte es über die Bücherei ausleihen und dabei ist es mir auf meinen Scanner gefallen.
Ich habe den wichtigen Teil als Pdf. Da ich sonst in Teufels Küche kommen kann werde ich die Pdf nicht anhängen, Du kannst mich ja mal danach fragen.
Warum es zu der Begnadigung kam ist mir unbekannt.
Aber was ich über die Verurteilungen habe steht bei Otto Struller.
Ich merke aber das Du dein Ding macht und die Biografie nicht gelesen hast denn dann hätte Dir das auffallen müssen.
Mache Dir aber nicht zu viel Arbeit, es liest kaum einer Seiten auf denen mehr als 10 Wörter hintereinander stehen.
Ich habe die Seite nur deswegen gemacht damit nicht einer mit meiner Arbeit angeben kann.
Ich sagen kann es steht alles im Internet, mit Quellenangabe !!

Hier die Stelle aus der Biografie von Otto Struller (Allgemeine Informationen) ;

Schermafdruk_2019_12_03_11_15_22_653.jpg

Das Team Rohde macht Dir wirklich zu schaffen. Er nennt die Namen des Teams, Einsatz 2 im Januar 1945, mehr ist nicht drin.
Der Rest wäre Spekulation.

Grüsse
Wolfgang

Gunter, etwas zu dem Report den Du hochgeladen hasst. Leider werden da keine Namen genannt. Mein Englisch ist genau so beschissen wie das der meisten Greife, Ich hätte vermutliche neben Pernass gestanden wäre ich bei Greif dabei gewesen.
Soweit ich das erkennen kann ist der Report vom 22.12.1944. Dazu kommt das es ein Sammelreport ist, also nicht nur einen Fall beschreibt. Jedoch kann ich bei dem Block 150th Pz Brigade eine Besonderheit ausmachen, daher vermute das es sich bei dem Kriegsgefangenen um Otto Struller handeln könnten. Der Grund ist das der Mann in der Uniform eines Cpt gefasst wurde. dann steht da

Zitat von Gunter;US-Report

...But with EM's dogtags of a different name.

Das gelesen zu haben veranlasst mich das Urteil im Fall Struller noch einmal hinzu zu ziehen.

Zitat von Todesurteil im Fall Otto Struller (M1106 US vs. Otto Skorzeny et al)

Einzelheit 2: Indem Gefreiter Otto STRULLER alias Hauptmann Cecil W. Dyer, alias Richard Baumgardner,....

Also hatte Struller Dokumente mit unterschiedlichen Namen bei sich, ein sehr schlauer Einfall.
Wenn der eine Namen nicht glaubhaft ist versuchen wir es einfach mit dem anderen.
Vielleicht hat Otto sich auf eine gespaltene Persönlichkeit berufen wollen.
Dann wäre er vermindert Schuldfähig gewesen .
Bei den anderen die geschnappt wurden ist mir nicht bekannt das einer davon Dokumente dabei hatte die auf 2 unterschiedliche Namen ausgestellt waren.
Struller wurde vermutlich, am 21.12.1944 geschnappt.
Mit dem Datum bin ich etwas vorsichtig da in den meisten Dokumenten ein Datum nicht ganz klar und deutlich genannt wird.
19 001.a.jpg
John Mendelsohns History of the CIC

Zu den mit Struller verurteilten steht dort folgendes:
Forum.de.jpg
John Mendelsohns History of the CIC

Grüsse nach Belgien, Wolfgang

Hallo Gunter,
zu der Anzahl der tatsächlich hingerichteten Kommandosoldaten (Einheit Stielau) gibt es noch eine nennenswerte Quelle, die ich aber auch irgendwo erwähnt habe.
Schaue mal hier: Report of Operations..... . Das diese Liste authentisch ist und aus amerikanischer Quelle stammt siehst Du an Rolf Benjamin Meyer, der ja nur gar nicht Benjamin hieß.
Wo der Benjamin her kam steht in seiner Biografie.

Gruss, Wolfgang

Zitat von DOC SNAFU

2 teams in Geromont but is this captured or surrendering ?

Hallo Gunter,
zu der Frage verweise ich nach Lt. Arno Krause (Allgemeine Informationen),da ist das Urteil im Fall dieser Gruppe (2 Teams) zu finden.
Lt. Krause war einer dieser Gruppe.
Die Gruppe sollte sich (laut Urteil) trennen denn jedes Team hatte einen anderen Auftrag.
Soweit kam es allerdings nicht, die Gruppe wurde gefangen genommen, leistete dabei keinerlei Widerstand.
Allerdings gibt es hier ein Defizit mit den Aufzeichnungen bei John Mendelsohn.
Bei Mendelsohn liest es sich als wären die 7 Soldaten während der Operation zusammen geblieben.
Die Gruppe sei beim erreichten Geschütz gefangen genommen worden.
Und zwar auf Grund der gestellten Fragen flog die Gruppe auf.
Im Urteil war die Gruppe gerade über die Amerikanische Frontlinie gelangt, wurde unmittelbar danach geschnappt.
Bei der Version von Mendelsohn (Quelle: 12th Army Group Periodic Rpt # 200, 22 Dec. 44, in L-320.0, 12th Army Group Periodic Rpts (Unclassified, (Departmental Records Branch, AGO, Alexandria, Virginia.)
frage ich mich nur warum 7 Soldaten auf ein Geschütz angesetzt sein sollten?
In diesem Fall hätte ich gerne den Report im Original um den Originaltext lesen zu können.
Bisher konnte mir niemand diesen Report beschaffen, das alleine ist schon seltsam.

Zitat von Covert Warfare (John Mendelsohn)

Through conversations with the gun crew, the seven were to secure information concerning positions and intentions of the battery. The American artillerymen proved poor hosts and poorer quiz contestants, and the seven spies were detained and taken to the 30th CIC Detachment.

Zu dem Defizit mit dem Urteil kann ich weiter gar nichts sagen weil mir ja auch von dem Urteil die Originalquelle fehlt.
Ich kann nur darauf hinweisen das es ein Defizit gibt. Leider habe ich nur die übersetzte (Deutschsprachige) Fassung.
Ich habe Kontakt zu einem Amerikanischen Buchautor, der will mir das Schriftstück zurück ins US-englische übersetzen.
Es ist wichtig das auch die Amerikanischen Ausdrücke richtig übersetzt werden, mit Schulenglisch wird das ganze nur verfälscht.
Vielleicht kann ich mit dem übersetzten Schriftstück mehr erreichen.
Die Dokumentation dieser Gruppe ist schon etwas besonders. Diese Gruppe bedarf noch einiger Recherchen.

Grüsse,
Wolfgang

Zitat von Doc Snafu

Ich habe eine list with 20 or 25 execution in December/January ...

Hallo Gunter,
stelle die Namen doch bitte einmal ins Forum.

Gruss Wolfgang

*** wenn ich mich kurz hier einschalten darf ***
bitte vermischt nicht die Soldaten der Kommandokompanie mit denen der einzelnen Kampfgruppen (sie trugen ebenfalls US Ausrüstungsstücke) !!!
- Wie Wolfgang bereits geschrieben hat, können bis jetzt 15 Soldaten klar der Kommandokompanie zugeordnet werden - es handelt sich dabei klar um die Soldaten die durch Gerichtsurteile für schuldig gesprochen wurden + den OLt. Schmidhuber, der durch einen Schusswechsel getötet wurde.
Otto Struller gilt es jedoch gesondert zu betrachten. Natürlich liest sich seine Biographie wie ein Krimi; aber seine englische Aussprache dürfte nach seinem jahrelangen Aufenthalt in Großbritannien mit einem starken britischen Akzent versehen gewesen sein. Das Wiederum dürfte bei den US-Truppen auch direkt für Aufsehen gesorgt haben. Wichtiger ist aber die Tatsache, dass die Ausweisdokumente fast aller anderen Kommandosoldaten derart ausgestellt waren, dass es eine zweifelfreie, authentische Parallelbiographie hinter dem Kommandosoldaten gab.

So gibt es zum Beispiel ein berühmtes Mitglied dieser Kommandokompanie (sein Name ist hier bisweilen noch nicht aufgetaucht), der mit den Ihm überlassenen Dokumenten gegen Kriegsende sogar in der Uniform eines 2nd Lt. unbehelligt bis in den Süden Frankreichs reisen kann……
Otto Strullers US-amerikanische Identität ist jedoch nur durch den Namen Cpt. Dryer belegt (keine Ausweispapiere, kein reales Avatar) und durch die Erkennungsmarke auf PVT Baumgradner (ihn hat es tatsächlich in deutscher Kriegsgefangenschaft gegeben).
Nach bisheriger Recherche kann Otto Struller bis heute keinem Kommando zugeordnet werden – leider – somit wäre Otto Struller ebenfalls nach den Quellen des CIC nur Mitglied der Kampfgruppe X

Hallo Kauschmann,
vielen Dank für deinen Beitrag.
Hasst Du zu dem bisher unbekannten (berühmten) Greif genauere Informationen (Quellen u.s.w.) ?
Ich habe bisher Erzählungen von 4 Mitglieder die aus den Ardennen raus gekommen sind, Christ, Deymann,
Radiomonitor (Alias, Name ist mir aber bekannt) und Rohde. Dazu die Zeugenaussage von Petter, das wären dann 5.

Zu Otto Struller folgendes, es gibt sehr wohl Quellen die belegen das Otto in einem Team war, nur sind die anderen stiften gegangen.
Die Sache mit den Papieren ist wohl so das seine Erkennungsmarke und seine Papiere nicht zu einander passten.
Es gibt also doch für beide Namen einen Beleg. Woher die Identitäten von Erkennungsmarke & AGO Card stammen vermag ich nicht zu sagen.
Den Grund der unterschiedlichen Identitäten werden wir wohl nie erfahren, den hat Otto mit ins Grab genommen. Wenn er es überhaupt gewusst hat.
Ich habe mir Mal die Mühe gemacht die einzelnen Quellen zusammen zu fassen, und zu markieren.

498.245.1283.D12thr31-004Struller.jpg
NARA, 498:245:box1283:folder December 12-31 1944

Auch in dem Todesurteil das ja bekanntlich vorliegt wird Otto Struller als Mitglied der Einheit Stielau abgeurteilt.

M1106-VS vsSkorzenyetall-Stuller18-64.png
M1106 VS vs. Otto Skorzeny et all, Fiche 18, Seite 64

Und zum Schluss in den Reports die John Mendelsohn in seinem Buch zeigt.

Quelle;

Zitat von Covert Warfare

Perodic CI Rpt, Hq 30th Inf Div, dtd 27 Dec 44, in 218th CIC Detachment Periodic Rpts,(CONFIDENTIAL),
Kansas City Records Center, Box 25098);
and 12th Army Group Semi-Monthly CI Rpt #10, 16-31 Dec 44, dtd 31 Dec 44, L-320, (Unclassified),
(Departmental Records Branch, AGO Alexandria, Virginia),
pp 17, 25; and Annex 4 to History of the CI Activity of the U.S. Army in Europe, (Unclassified),
Manuscript in Staff and Faculty Library), pp. 66-68; and Skorzeny op. cit. p. 247.

Alles anzeigen

HistoryoftheCIC J. Mendelsohn.jpg
Covert Warfare, John Mendelsohn.

Ich habe also keinerlei Zweifel das Otto Mitglied eines Teams war.
Also ein vollwertiges Mitglied der Kommandokompanie.
Nichts spricht dagegen.

Gruss,
Wolfgang

Hallo Kuschmann,
zu Otto Strullers Mitgliedschaft bei der Kommandoeinheit Stielau habe ich noch ein Dokument gefunden.
Es stammt von der Deutschen Dienststelle in Berlin.
Es stammt von der Übergabe des Leichnams an die Jung vom Bestattungsdienst der US-Army.
Auch darin wird für Otto Struller die Einheit Stielau angegeben.
13.04.45..png
Deutsche Dienststelle/ US-Army.

Gruss Wolfgang

Hallo Zusammen,

Zitat von kauschmann

So gibt es zum Beispiel ein berühmtes Mitglied dieser Kommandokompanie (sein Name ist hier bisweilen noch nicht aufgetaucht), der mit den Ihm überlassenen Dokumenten gegen Kriegsende sogar in der Uniform eines 2nd Lt. unbehelligt bis in den Süden Frankreichs reisen kann……

Wenn ich nicht ganz falsch liege müsste das doch Robert Schnorr gewesen sein. In der Kurzbiografie die in seiner Akte (Nara) steht findet sich sein Abgang nach Frankreich und Gefangennahme in Marseille.
Was mich aufs falsche Bein gesetzt hatte ist der Zusatz "berühmt". Die weitaus meisten kennen nur Billing, Pernass und Schmidt. Weiter reicht der Horizont nicht.
Wenn einige auch die anderen Namen in Foren runterrasseln.Meistens in Listen in denen hingerichtete Spione stehen.
Da stehen dann auch welche die gar nichts mit den Ardennen zu tun haben.

So nun noch etwas für Romanleser. Ich habe Steve ein paar Anmerkungen zu seinem Texst geschrieben.

Zitat von Steve Anderson

https://www.stephenfanderson.c…4hl76l7pqwvfflppi4uf92jr2.

So das wollte ich kurz los werden.
Gruß Wolfgang

Hallo Michael,
das kann natürlich verschiedene Gründe haben.
Er müsste zum Beispiel seine Quellen offenlegen.
Das gilt sowohl für seine Anmerkung zu Struller als auch für den geheimnisvollen Greif aus Frankreich.
Viele "Fachleute" tun sich schwer damit, lieber die Quelle mit ins Grab nehmen.
Oder irgendwann eine eigene Internetseite machen. Es gibt ja kaum welche.
Geheimniskrämerei gehört halt zum Geschäft.
Oder er hat nach meinen Beweisen im Fall Struller, die nun wirklich Hieb u. Stichfest sind, die Flinte ins Korn geworfen.
Ich habe auch einige Leute kennen gelernt die bleiben bei dem eingenommenen Standpunkt. Es steht ja irgendwo in einem Buch.
So wird es immer Leute geben die davon überzeugt sind das die beiden Kriegsgefangenen links auf dem Avatar Billing und Schmidt sind.
Auch wenn ich die Gesichter auf Bildschirmgröße vergrößere und jeder erkennen kann das diese Behauptung nicht stimmt.
Sollte aber noch irgendwo ein berühmter Greif auftauchen bin ich gerne bereit neues zu lernen.
Ich habe mich weniger damit befasst was aus Greife geworden ist die den Krieg überlebt haben. Aus einem Grund; Datenschutz.
Bei der Deutschen Dienststelle war zum Beispiel die Abteilung Marine ein Problem.
Die Abteilung bestand auf eine Einverständniserklärung Angehöriger.
Bei Ämter waren u. sind die gesetzlichen Fristen eine Hürde.
Und zum Schluss kam bei mir die Frage auf was mache ich dann mit dem Wissen.
Wenn da Kinder u Familie von dem Ex-Greif noch leben.
Bei mir ist das eigentlich nur bei Wittsack geschehen, aber dort ist es kein Problem.
Obwohl die Tochter ganz schön an der Geschichte zu knabbern hat, eben weil ihr Antworten fehlen.
Das war mir bei den Überlebenden Greife dann doch etwas zu viel Aufwand für ein Ungewisses Ergebnis.
Da ich kaum Zweifel habe das der User Robert Schnorr meint hat sich das für mich die Sache erledigt.

Gruss Wolfgang