Eine zeitliche Eingrenzung für diese Uniform

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    • Eine zeitliche Eingrenzung für diese Uniform

      Hallo zusammen,

      Ich habe hier ein Foto von einem Oberst der Infanterie. Leider habe ich keine weiteren Infos zu dem Mann bzw. eine Zeitangabe wann dieses Foto etwa entstand.
      Könnt Ihr mir zum abgleich mal eure Meinung sagen, aus welcher Zeit bzw. welches Uniformmodell das sein kann.
      Brauche diese zeitlich Angabe um eine Auszeichnung in die richtige Periode einordnen zu können.

      Quelle Bild: eigene Sammlung

      Vielen Dank
      Gruß Ulf
      Dateien
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      Ich suche Bildmaterial, Dokumente und sonstige Informationen über ausländische Orden und Ehrenzeichen die an Deutsche verliehen wurden. Zum Zweck der Aufarbeitung und der Dokumentation.
      Vielen Dank
    • Moin Ulf,

      m. E. ist es die Feldbluse M36 (5 Knöpfe, dunkelgrüner Kragen - schon bei M40 hatte er die Tuchfarbe der Bluse), allerdings ohne die Taschenpatten, die erst ab M42 wegfielen.

      Eine Datierung anhand der Uniform bzw. ihres Schnitts ist wohl schwer möglich, da zum einen beim Einkleiden alte Uniformen noch längere Zeit parallel zu jeweils neueren Modellen (M40, M41, M42, M43, M44) ausgegeben und getragen wurden, zum anderen waren Offiziere Selbsteinkleider.- sie konnten dazu Uniformbezugsscheine und Uniformzusatzbezugsscheine (U- bzw. UZ-Bezugsscheine) beantragen und erhalten.
      Viele Grüße,
      Jürgen

    • Moin zusammen,

      also für mich sieht das nach der Feldbluse für Offiziere aus, nach der Ausführung zwischen 1936 und 1941. Man kann zwar nicht alle Details genau sehen aber für mich würde das eigentlich passen.

      wehrmachtlexikon.de/heer/bekleidung/feldgrau/feldblusen.php

      Beste Grüße
      Robert

      JFritsche schrieb:

      alte Uniformen noch längere Zeit parallel zu jeweils neueren Modellen
      Hier stimme ich Jürgen natürlich zu.
    • Hallo Jürgen und Robert,

      vielen Dank für eure Ausführungen. Das mit den Sonderrechten für Offiziere, das diese sich Uniformen schneidern ließen und sich da auch nicht immer an die Heeres Dienstvorschriften hielten war mir bekannt. Auch das Uniformen aufgatragen und auch noch paralel zu den neuen Modellen verausgabt wurden.
      Aber eure Einschätzung das es sich um eine Uniform aus dem Zeitraum 1936 - 1941 handelt, teile ich mit euch.

      Das eine zeitliche Ermittlung schwer ist, ist mir bewust. Aber würdet Ihr soweit mitgehen, und sagen das dieses Foto vor September 1942 afgenommen wurde??
      Da der gute Oberst auch, ich sage mal "rar" ausgezeichnet ist, er trägt nur WK I. Auszeichnungen. Gut das hat nichts zu sagen wen er in der Etappe eingesetzt war, aber dagegen spricht die Slowakische Auszeichnung die er trägt.

      Gruß Ulf
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      Ich suche Bildmaterial, Dokumente und sonstige Informationen über ausländische Orden und Ehrenzeichen die an Deutsche verliehen wurden. Zum Zweck der Aufarbeitung und der Dokumentation.
      Vielen Dank
    • PzPiKp420 schrieb:

      Aber eure Einschätzung das es sich um eine Uniform aus dem Zeitraum 1936 - 1941 handelt, teile ich mit euch.
      [...]
      Das eine zeitliche Ermittlung schwer ist, ist mir bewust. Aber würdet Ihr soweit mitgehen, und sagen das dieses Foto vor September 1942 afgenommen wurde??
      Moin Ulf,

      ich habe ja bereits in Richtung M42 tendiert, denn dieser mit diesem Modell neu eingeführte Taschenschnitt, ohne die früheren Patten, liegt hier ja schon vor!
      Allerdings ist der Kragen in deutlich erkennbarem Dunkelgrün da schon lange veraltet, es gab ihn nur bis M36, s. o..
      Möglicherweise wurde hier eine noch vorhandene M36-Offiziersuniform hinsichtlich der Taschen angepaßt?
      Auf jeden Fall eine damals sicher nicht ungewöhnliche, individuelle Ausführung ...
      Viele Grüße,
      Jürgen

    • Hallo zusammen,

      so habe jetzt nochmal die Literatur gewälst und noch Bilder zu dieser Uniform gefunden.
      Bin nun davon überzeugt das es sich um die Feldbluse für Offiziere 1936 - 1941 handelt.

      Das heist ( sich er kann das Stück auch länger getragen haben ) ich kann annehmen das der Oberst die Uniform vor 1942 trug.
      Das läst für mich den Schluß zu das er einer von nur 19 Deutschen war die in der 1. Verleihungs Periode bis 1942, den Orden der 2. Klasse des Slowakischen Kriegssiegeskreuz erhielt. :thumbsup: .
      Schönes Ding

      Vielen Dank für eure Meinung.

      Gruß Ulf
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      Ich suche Bildmaterial, Dokumente und sonstige Informationen über ausländische Orden und Ehrenzeichen die an Deutsche verliehen wurden. Zum Zweck der Aufarbeitung und der Dokumentation.
      Vielen Dank
    • PzPiKp420 schrieb:

      Bin nun davon überzeugt das es sich um die Feldbluse für Offiziere 1936 - 1941 handelt.

      Das heist ( sich er kann das Stück auch länger getragen haben ) ich kann annehmen das der Oberst die Uniform vor 1942 trug.
      Moin Ulf,

      dann muß er bzw. der Uniformschneider die flachen Taschen (also ohne die bis M41 üblichen Patten) vorweggenommen haben, die es ja erst ab M42 gab ...
      Viele Grüße,
      Jürgen

    • Hallo Jürgen,

      also ich glaube hier müssen wir auch ganz klar zwischen Feldbluse für Offiziere und für Mannschaften/ Unteroffiziere unterscheiden.
      Denn der Kragen war wohl bei allen Offiziers Feldblusen dunkelgrün.
      Und ja das kann natürlich sein das der Schneider sie weggelassen hat, sieht ja auch schöner aus :D .
      Bzw kann ich nicht beantworten ob bei den Offiziers Feldblusen sie generel nicht gab. aber vielleicht weiß Micha dazu Rat.

      Gruß Ulf

      Quelle Bilder:
      Deutsche Heeresuniformen und Ausrüstung
      Cardona/ Sanchez
      Dateien
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      Ich suche Bildmaterial, Dokumente und sonstige Informationen über ausländische Orden und Ehrenzeichen die an Deutsche verliehen wurden. Zum Zweck der Aufarbeitung und der Dokumentation.
      Vielen Dank
    • PzPiKp420 schrieb:

      also ich glaube hier müssen wir auch ganz klar zwischen Feldbluse für Offiziere und für Mannschaften/ Unteroffiziere unterscheiden.
      Moin Ulf,

      nö! :D Siehe unten ...

      PzPiKp420 schrieb:

      Denn der Kragen war wohl bei allen Offiziers Feldblusen dunkelgrün.
      Nö! :D Siehe unten ...

      PzPiKp420 schrieb:

      Und ja das kann natürlich sein das der Schneider sie weggelassen hat, sieht ja auch schöner aus :D .
      Bzw kann ich nicht beantworten ob bei den Offiziers Feldblusen sie generel nicht gab. aber vielleicht weiß Micha dazu Rat.
      Der Schneider hat sie (vermutlich meinst Du die von mir erwähnten Taschenpatten) nicht weggelassen, sondern gleich die neue Taschenform verwendet, die vorher nicht bekannt war. War sicher einfacher, als die alten Patten abzutrennen, zurechtzuschneiden und wieder passend aufzunähen.

      Und selbstverständlich hatten auch Offiziers-Feldblusen M36 bis 1941 Pattentaschen, siehe unten!

      So, ich habe nachfolgend mal aus Werner Horn, Das Spezialwerk der Uniformen, Band I - Die Uniformen der Panzertruppe und gepanzerten Verbände 1934 - 1945, Kap. "Die feldgraue Uniform", ausführlich einiges zur Uniformentwicklung im allgemeinen und der Feldbluse im besonderen, vor allem der der Offiziere, zusammengetragen (schon der erste Satz ist eindeutig ...):

      Werner Horn schrieb:

      "Im Oktober 1939 wurde für Offiziere der kämpfenden Truppe vom Regimentskommandeur an abwärts die gleiche Uniform wie für die Mannschaften vorgeschrieben.
      [...]
      Neben den bereits angesprochenen Farbänderungen wurde die Feldbluse während des Krieges folgendermaßen modifiziert:
      - Ab Mai 1940 wurde der Kragen aus feldgrauem Grundtuch - statt bisher bläulichdunkelgrünem ßesatztuch - angefertigt, ebenso die bislang steingrauen Hosen.
      - Ab Mai 1941 wurde, um die Feldbluse dichter schließen zu können, die Knopfzahl von bisher fünf auf sechs erhöht.
      - Ab Ende 1941 fielen die Quetschfalten der Brust- und Se'itentaschen weg.
      - Von 1943 an waren die Taschenklappen nicht mehr geschweift, sondern gerade geschnitten; darüber hinaus wurden die Brusttaschen verlängert."
      (Quelle: ebda., S. 61)

      "Die Feldbluse der Offiziere sollte grundsätzlich den gleichen Schnitt haben wie die der Mannschaften. Tatsächlich aber konnte davon nur bedingt die Rede sein. So war die Offiziersfeldbluse tailliert sowie in den Schulter- und Brustpartien wattiert und damit keineswegs blusenartig geschnitten. Des weiteren hob sie sich durch einen höheren, mit zwei Haken geschlossenen Kragen mit zudem mehr oder weniger stark geschweiften, spitzen Ecken deutlich von der Mannschaftsfeldbluse ab. Hinzu kamen erhebliche Unterschiede in der Stoffqualität (mitunter wurde aber auch - wie auf dem Bild links - das Kammertuch für Offiziersfeldblusen verwendet). Die Feldblusen der Offiziere und Beamten im Offiziersrang waren überwiegend Schneideranfertigungen (es gab aber durchaus auch schon Modelle „von der Stange") aus feinen, zumeist auch etwas helleren Tuchen, vorzugsweise dem sog. Trikot, einem glatten Wollstoff mit gerippter Struktur. Eine Änderung der Grundfarbe von ursprünglich bläulich-grüngrau bis in Richtung eines echten feldgrau fand aber auch hier statt.
      Ab 1941 wurde auch die Offiziersfeldbluse mit sechs statt wie bisher fünf Knöpfen geschlossen. In den Details gleicht kaum eine Offiziersfeldbluse der anderen: Dies beginnt beim Farbton und den verschiedenen Kragenformen und endet bei den unterschiedlich geschnittenen Klappen der Brust- und Seitentaschen. Insbesondere hier waren der Phantasie der Schneider kaum Grenzen gesetzt.
      Im Dienst wurden zur Offiziersfeldbluse in der Regel steingraue, ab 1940 auch feldgraue Stiefel- bzw. Reithosen (mit Leder- oder Stoffbesatz) zu Reitstiefeln getragen, außer Dienst zumeist lange steingraue Hosen mit Vorstößen in der Waffenfarbe. Auch Hosen und Stiefel waren natürlich Modeeinflüssen ausgesetzt: In den späten 30er Jahren wurden die langen Hosen immer weiter, die Flügel der Stiefel- und Reithosen immer ausladender und die Schäfte der Stiefel immer kürzer und weicher."
      (Quelle, ebda., S. 71)

      "Bei Offizieren, aber auch Unteroffizieren, waren während des Krieges maßgefertigte Feldblusen aus allen erdenklichen leichten Stoffen wie Leinen, Baumwolle, aber auch Zeltbahnen sehr beliebt. Sie kamen in den unterschiedlichsten Farben - feldgrau, zementgrau, sandfarben, braun, oliv, khaki, tarnfarben - vor und wurden üblicherweise als Sommeruniform sowie an den südlichen bzw. südöstlichen Kriegsschauplätzen getragen."
      (Quelle, ebda., S. 79)

      "1937 wurde für Offiziere eine auch als geschmückte Feldbluse bezeichnete Feldbluse mit Vorstößen in der Waffenfarbe eingeführt. Neben eben diesen Vorstößen um Kragen, Knopfleiste und Ärmelaufschläge unterschied sie sich von der normalen Feldbluse durch die hellsilbernen Knöpfe und Abzeichen des Waffenrocks (siehe dort).
      Vor dem Krieg durfte sie anstelle des Waffenrocks, ausgenommen zum Parade- und großen Gesellschaftsanzug, getragen werden, während des Kriegs verdrängte sie diesen nahezu völlig."
      (Quelle, ebda., S. 83)

      "Der 1935 eingeführte feldgraue Waffenrock mit Kragen und Ärmelaufschlägen aus bläulichdunkelgrünem Besatztuch übernahm eine Vielzahl traditioneller Elemente und lehnte sich stark an den Waffenrock der Alten Armee, insbesondere den der kaiserlichen Schutztruppen an. Er war Teil des Parade- und Ausgehanzugs und wegen seines stark taillierten, knappen Schnitts wenig beliebt. Das despektierliche Landserwort „Kaiser-Wilhelm-Gedächtnisrock" spricht für sich. Vorstöße, Kragen- und Ärmelpatten waren in der Waffenfarbe gehalten, Knöpfe, Litzen, Tressen und Hoheitsadler hellsilbern. Zum Ausgehanzug konnten auch eigene, maßgefertigte Waffenröcke in der Machart der Offiziersröcke (s. Seite 88) getragen werden.
      Mit Kriegsbeginn wurden keine Waffenröcke mehr angefertigt und die Beschaffung eigener untersagt. Vorhandene eigene Röcke durften aber aufgetragen werden.
      (Quelle, ebda., S. 86)

      Die Waffenröcke der Offiziere und Beamten im Offiziersrang waren, wie auch die eigenen Röcke der Unteroffiziere und Mannschaften, stets Schneideranfertigungen aus feinem Tuch, in der Regel Trikot. Der Kragen war höher und hatte zumeist spitzere, mehr oder weniger stark geschweifte Ecken.
      [...]
      Auch der Offizierswaffenrock durfte während des Krieges nicht mehr angefertigt werden. An seine Stelle trat - wie bereits erwähnt - die geschmückte Feldbluse. Ihre Anschaffung stand jedoch frei."
      (Quelle, ebda., S. 89)

      "Der als Rock alter Art bezeichnete Dienstrock der Reichswehr durfte offiziell bis zum 31. 3. 1942 aufgetragen werden; ausgenommen davon waren Generale, die ihn weiter zu allen Gelegenheiten tragen durften (und wohl auch neuanfertigen ließen). Tatsächlich aber wurde er bis zum Kriegsende aufgetragen und erfreute sich ungebrochener großer Beliebtheit, dokumentierte er doch die Zugehörigkeit bereits zum elitären Hunderttausend-Mann-Heer. Der Rock alter Art unterschied sich von der ihn ablösenden Offiziers-Feldbluse an sich nur durch die schrägen Seitentaschen, eine Reihe von acht oder sechs Knöpfen sowie den Schnitt des Rückens (hoher Rückenschlitz mit Schoßtaschen und zwei Taillenknöpfen).
      Reserveoffiziere trugen die üblichen Offiziersabzeichen, die Schulterstücke allerdings mit einer mittelgrauen Unterlage unter der waffenfarbigen. Diese doppelte Unterlage entfiel jedoch kurz nach Kriegsbeginn."
      (Quelle, ebda., S. 93)

      Abb. "Hauptmann, Panzergrenadiere, Ostfront 1943": "Wie beim Tuchmantel auch war der Kragen zunächst aus bläulichdunkelgrünem Besatztuch, von 1940 an aus feldgrauem Grundtuch [...]"
      (Quelle, ebda., S. 99)
      Fazit:
      • Für Offiziere der kämpfenden Truppe vom Regimentskommandeur an abwärts die gleiche Uniform wie für die Mannschaften vorgeschrieben.
      • Ab Mai 1940 wurde der Kragen aus feldgrauem Grundtuch - statt bisher bläulichdunkelgrünem ßesatztuch - angefertigt.
      • Unter Berücksichtigung der oben von Horn genannten Varianten aller Art für selbstbeschaffte Offiziersuniformen und der auf Deinem Foto zeitgleich gezeigten Schnitte und Farben aus unterschiedlichen Modellzeiten ist stark davon auszugehen, daß sich dieser Oberst (wohl nach Einführung von Modell 42, also bereits ohne Taschenpatten) eine Feldbluse nach eigenem Geschmack und nach eigenen Vorgaben schneidern ließ - mit dem alten dunkelgrünem Kragen und neuen, pattenlosen Taschen.
      • Daher ist das Foto m. E. weiterhin auf ab Einführung von Modell 42 zu datieren. Wie ich schon schrieb ...
      Viele Grüße,
      Jürgen

    • Moin allesamt,

      man darf hier aber nicht Taschenpatten und Quetschfalten verwecheln.

      Die Taschenpatten sind die Klappen der Tasche. Was mit dem Modell 42 wegfiel, sind die Quetschfalten auf den Taschen, die man beim genaueren Hinsehen auf dem Foto oben auch erkennen kann. (senkrechte Linien in der Taschenmitte)

      Eine Änderung der Taschenpatten erfolgte erst ab dem Modell 43, wie schon über mir von Jürgen erwähnt.

      Für mich ist die gezeigte Bluse auf jeden Fall die für Offiziere 1936-1941.


      Gruß,
      Henrik
    • H.M. schrieb:

      man darf hier aber nicht Taschenpatten und Quetschfalten verwecheln.

      Die Taschenpatten sind die Klappen der Tasche.
      Moin Henrik,

      ups, absolut richtig, mein von mir nicht bemerkter Formulierungsfehler - ich war von einem Text, in dem der Begriff "Taschenpatte" falsch benutzt wurde, wie ich nun sehe, gedanklich so beeinflußt, daß ich den Begriff unbemerkt weiterverwendete (obwohl mir meine Texte beim nochmaligen Durchlesen unbewußt doch irgendwie "nicht zufriedenstellend" ;) erschienen).
      .
      Was ich damit also meinte, sind die Dehnfalten / Quetschfalten der Taschen, die Ende 1941 wegfielen. Die Taschenklappen / -patten meinte ich nicht. Also: Suche "patten" und ersetze durch "falten" ...

      H.M. schrieb:

      Was mit dem Modell 42 wegfiel, sind die Quetschfalten auf den Taschen, die man beim genaueren Hinsehen auf dem Foto oben auch erkennen kann. (senkrechte Linien in der Taschenmitte)

      Diese Quetschfalten waren allerdings nicht nur senkrecht vorne mittig auf der Tasche angebracht, sondern verliefen auch (außer natürlich an der oberen Öffnung) an drei Seiten seitlich und unten um die Tasche herum! Das ist auf entsprechenden Fotos ganz deutlich zu erkennen. Nur durch diese umlaufenden Quetschfalten wurden die Taschen erheblich geräumiger.

      Denn die "Falte" vorne auf der Tasche, die Du meinst, hatte (und hat auch heute noch) keine bzw. keine sonderliche Dehnfunktion, der stets zu schließende Knopf verhinderte das im oberen Bereich.
      Diese "Falte" ist übrigens auf sämtlichen Uniformjacken-Modellen noch bis 1944 zu sehen, also kein Wegfall mit M42, denn erst mit Modell 44 fiel diese "Falte" weg, mit M44 war die Vorderseite der Tasche also eine glatte Fläche.

      Aber eben diese rundumlaufenden Quetschfalten zeigt das Foto des Obersten nicht! Auf den Taschen sind die von Dir erkannten "Falten" zu sehen, die Tasche selbst ist jedoch an den drei umlaufenden Rändern absolut flach und ohne rundumlaufende Quetschfalten!

      Und genau diese flach aufgenähte Taschenform ohne umlaufende Quetschfalten kam erst ab Ende 1941 mit Modell 42 zum Einsatz, wie auch Horn anfangs erwähnt.

      Spekulationen über das Alter des Fotos sind also nach wie vor Tür und Tor geöffnet, denn der Oberst konnte ja nach seinem persönlichen Geschmack zusammen mit seinem Schneider alle denkbaren Modifikationen vereinbart haben, bspw. also schon vor Modell 42 flache Taschen bevorzugt haben oder hatte auch ab 1942 weiter den dunkelgrünen Kragen tragen wollen.

      Wie schon Horn erwähnt, gab es, sowohl was Tuch und Schnitt der Uniformen als auch die Kombinationen verschiedener Modelle betraf, offensichtlich nichts, was es nicht gab ...
      Viele Grüße,
      Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von JFritsche ()

    • Moin Jürgen,

      sowas kann ja mal passieren :P


      JFritsche schrieb:

      Nur durch diese umlaufenden Quetschfalten wurden die Taschen erheblich geräumiger.

      Das ist richtig, allerdings waren die drei umlaufenden Falten nur bei den unteren beiden Taschen vorhanden und nicht bei den Brusttaschen. Auch wenn das in dem Buch von Werner Horn steht.... mir ist das bei den Brusttaschen bisher nicht untergekommen.


      JFritsche schrieb:

      Diese "Falte" ist übrigens auf sämtlichen Uniformjacken-Modellen noch bis 1944 zu sehen, also kein Wegfall mit M42

      Da muss ich widersprechen. Mit der M42 viel die mittler Falte definitiv weg. (Siehe Bild im Anhang)

      Natürlich wurden auch am Ende des Krieges noch frühere Modelle (M 36,40,41) getragen, die noch diese Falte hatten.



      JFritsche schrieb:

      Und genau diese flach aufgenähte Taschenform ohne umlaufende Quetschfalten kam erst ab Ende 1941 mit Modell 42 zum Einsatz, wie auch Horn anfangs erwähnt.

      Da stimme ich Dir zu, allerdings nur im Bezug auf die Standartfeldbluse wie sie ner normale Soldat trug.

      Zu dem Erscheinungsdatum der M42 habe ich an andere Stelle mal gelesen, dass diese erst ab Ende 42 ausgegeben wurde. Da muss ich nochmal nachhaken.



      Ich habe nocheinmal nachgeschaut. Bei den offiziellen Feldblusen für Offiziere, waren wie auf dem von Ulf gezeigten Bild in seinem vierten Beitrag hier, auch keine Dehnfalten um die unteren Taschen zu sehen.
      Und das Bild zeigt die Variante 1936-1941. Genau wie bei dem Modell 1941-1945, welche sich nur durch einen zusätlichen Knopf zum verschließen der Bluse unterscheidet.

      Meiner Meinung nach sollte man in dem Fall doch unterscheiden zwischen Feldblusen von Mannschaften/Unteroffizieren und Offizieren, auch wenn offiziell das gleiche getragen werden sollten.

      Ich denke es kommt vielleicht auch auf den Rang bzw. die Person drauf an, je höher, desto mehr wollte man sich von den unteren Dienstgraden äußerlich abheben.


      Diese ganzen Änderungen der Feldblusen beinhalteten meiner Meinung nach auch nur die fabrikmäßig hergestellten standart Wollblusen.

      Die oben gezeigte sieht mir nicht nach Wolle aus, sonder ich würde auf Gabardine tippen.




      Gruß,
      Henrik
      Dateien
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        (152,18 kB, 5 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • H.M. schrieb:


      JFritsche schrieb:

      Nur durch diese umlaufenden Quetschfalten wurden die Taschen erheblich geräumiger.
      Das ist richtig, allerdings waren die drei umlaufenden Falten nur bei den unteren beiden Taschen vorhanden und nicht bei den Brusttaschen. Auch wenn das in dem Buch von Werner Horn steht.... mir ist das bei den Brusttaschen bisher nicht untergekommen.
      Moin Henrik,

      ich habe mich an allen Stellen stets nur auf die unteren Taschen bezogen und nirgendwo behauptet, die Brusttaschen hätten auch Dehnfalten gehabt - das war Horn ...

      Jedenfalls fielen die Quetschfalten (es sind eher Dehnfalten) Ende 1941 bei Modelländerung weg. Infolgedessen paßt das gezeigte Feldblusen-Modell des Obersten mit seinen hier bereits eindeutig (!) flach aufgenähten unteren Taschen - also ohne Dehnfalten - nicht zu einer Datierung "1936-1941" - es sei denn, der Oberst hatte bereits bis 1941 beim Schneidern seine Feldbluse die flachen Taschen nach Modell 42 vorweggenommen, umso mehr, wenn M42 erst Ende 1^942 "auf den Markt" gekommen wäre, wie Du unten vermutest!

      Seine Uniform ist somit aufgrund der einen oder anderen Details, die lt. jeweils gültigem Standardmodell zeitlich nicht zusammenpassen, ein prinzipiell nicht datierbarer Anachronismus. Und solche Anachronismen und Abweichungen vom Standard bei privat angefertigten Offiziersuniformen gab es ja in quasi unzähligen Varianten!

      H.M. schrieb:


      JFritsche schrieb:

      Und genau diese flach aufgenähte Taschenform ohne umlaufende Quetschfalten kam erst ab Ende 1941 mit Modell 42 zum Einsatz, wie auch Horn anfangs erwähnt.
      Da stimme ich Dir zu, allerdings nur im Bezug auf die Standartfeldbluse wie sie ner normale Soldat trug.

      Zu dem Erscheinungsdatum der M42 habe ich an andere Stelle mal gelesen, dass diese erst ab Ende 42 ausgegeben wurde. Da muss ich nochmal nachhaken.



      Ich habe nocheinmal nachgeschaut. Bei den offiziellen Feldblusen für Offiziere, waren wie auf dem von Ulf gezeigten Bild in seinem vierten Beitrag hier, auch keine Dehnfalten um die unteren Taschen zu sehen.
      Und das Bild zeigt die Variante 1936-1941. Genau wie bei dem Modell 1941-1945, welche sich nur durch einen zusätlichen Knopf zum verschließen der Bluse unterscheidet.

      Meiner Meinung nach sollte man in dem Fall doch unterscheiden zwischen Feldblusen von Mannschaften/Unteroffizieren und Offizieren, auch wenn offiziell das gleiche getragen werden sollten.

      Ich denke es kommt vielleicht auch auf den Rang bzw. die Person drauf an, je höher, desto mehr wollte man sich von den unteren Dienstgraden äußerlich abheben.


      Diese ganzen Änderungen der Feldblusen beinhalteten meiner Meinung nach auch nur die fabrikmäßig hergestellten standart Wollblusen.

      Die oben gezeigte sieht mir nicht nach Wolle aus, sonder ich würde auf Gabardine tippen.
      Fakt ist, eine Unterscheidung der Feldblusen von Mannschaften, Unteroffizieren und Offizieren gab es offiziell nicht. Nicht bei Kammerausgabe durch die Truppe.

      Geschmacks- und vorliebensbedingte Abweichungen in Schnitt, Details und Tuch wurden jedoch in weitem Rahmen geduldet, sicher mehr, je höher der Dienstgrad des Trägers war. Das ist soweit richtig.

      Es gab insofern also ausschließlich privat begründete und veranlaßte Abweichungen in Schnitt, Details und Tuch - und in ihrem Tragezeitpunkt. Und genau diese daraus resultierenden, mehrdimensionalen Abweichungen machen es angesichts der zu jedem beliebigen Zeitpunkt unzähligen denkbaren Varianten unmöglich, an ihnen eine Datierung des Fotos festzumachen.

      Wir können aufgrund dieser nicht kalkulierbaren Umstände schließlich nicht einfach demokratisch abstimmen oder an der gezeigten Feldbluse abzählen, welche Merkmale an ihr im Vergleich zum jeweiligen offiziellen Modell überwiegen!

      Da sich also insbesondere Offiziere ihre Uniformen, gering oder enorm abweichend vom jeweiligen Standardmodell, quasi nach Belieben mit allen denkbaren unterschiedlichen Details, Uniformelementen und Stoffarten neu schneidern lassen oder Kammermodelle vom Uniformschneider nach ihrem persönlichen Geschmack umändern lassen konnten und sie dies bekanntlich auch in offensichtlich großem Umfang taten, ist alles, was wir hier anhand dieses Fotos datieren wollen, das für jeden beliebigen damaligen Tag eines dieser unzähligen "Sondermodelle" gewesen sein kann, nur beliebige Mutmaßung.

      Wir hier sind allenfalls in der Lage, die offiziellen Modelle zu vergleichen und deren Abweichungen mit dem Foto festzustellen. Mehr geht nicht.
      Viele Grüße,
      Jürgen

    • Hallo zusammen,

      Eins ist mir noch aufgefallen, und zwar haben die Offiziers Feldblusen ja scheinbar alle einen dunkelgrünen Kragen. Nicht so wie bei denen der Mannschaften die dann ab 1940 auch aus Feldgrauem Tuch bestanden.
      Also kann man eine Einordnung darüber auch nicht vornehmen.
      Aber wie gesagt Jürgen ich gebe dir da vollkommen recht das man anhand eines Uniformbildes eine genaue Zeit nicht ausmachen kann. Es sollte für mich nur eine grobe Einschätzung sein.

      Hier ergänzend noch Bilder zur Offiziers Feldbluse 1941 - 1945.

      Gruß Ulf


      Quelle Bilder:
      Deutsche Heeresuniformen und Ausrüstung
      Cardona/ Sanchez
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      Vielen Dank
    • PzPiKp420 schrieb:

      Das läst für mich den Schluß zu das er einer von nur 19 Deutschen war die in der 1. Verleihungs Periode bis 1942, den Orden der 2. Klasse des Slowakischen Kriegssiegeskreuz erhielt.
      Hallo zusammen,

      so jetzt muß ich mich leider berichtigen.

      Es ist nicht der Orden der 2. Klasse sondern der 3. Klasse aus der 2. Periode.
      Und damit war er einer von 164 Deutsche die diese Klasse verliehen bekammen.

      Gruß Ulf
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      Ich suche Bildmaterial, Dokumente und sonstige Informationen über ausländische Orden und Ehrenzeichen die an Deutsche verliehen wurden. Zum Zweck der Aufarbeitung und der Dokumentation.
      Vielen Dank
    • Moin Jürgen,

      JFritsche schrieb:

      ich habe mich an allen Stellen stets nur auf die unteren Taschen bezogen

      dann muss ich mich entschuldigen, ich hatte es so verstanden.

      Bei dem Rest gebe ich dir recht.


      Moin Ulf,

      das Buch, aus dem Du die obigen Bilder im Anhang hast, habe ich auch vorliegen. Deshalb ist es auch leicht verwirrend, da dort etwas andere Infos stehen, wie z.B. in dem Buch von Horn.
      Man kann auch nie genau sagen, woher die Autoren ihre Informationen bezogen haben und ob diese dann authentisch sind. Es gibt ja immer einige kleine Details, die sich von Buch zu Buch etwas unterscheiden, auch wenn es nur kleine Details sind.


      PzPiKp420 schrieb:

      Und damit war er einer von 164 Deutsche die diese Klasse verliehen bekammen.

      Das macht es leider nicht einfacher. Bei 19 Personen hätte man eventuell noch rausfinden können um wen es sich genau handelt.


      Gruß,
      Henrik
    • PzPiKp420 schrieb:

      Eins ist mir noch aufgefallen, und zwar haben die Offiziers Feldblusen ja scheinbar alle einen dunkelgrünen Kragen. Nicht so wie bei denen der Mannschaften die dann ab 1940 auch aus Feldgrauem Tuch bestanden.
      Also kann man eine Einordnung darüber auch nicht vornehmen
      Moin Ulf,

      nur scheinbar alle - es gibt auf Abbildungen ab 1940 auch Offiziers-Feldblusen mit feldgrauem Kragen!

      Wie Horn schreibt: "Ab Mai 1940 wurde der Kragen aus feldgrauem Grundtuch - statt bisher bläulichdunkelgrünem ßesatztuch - angefertigt, ebenso die bislang steingrauen Hosen."

      Allerdings, und das belegen viele spätere Abbildungen und daher Deine Beobachtung, scheinen tatsächlich viele Offiziere den dunkelgrünen Kragen bei Privatanfertigungen oder bei Änderungen späterer Kammermodelle bevorzugt haben, um sich damit optisch deutlich absetzen zu können, da sie die einzigen Soldaten waren, die sich das leisten konnten.

      Grundsätzlich konnten zwar auch Mannschaften und Unteroffiziere mit und ohne Portepee privat Uniformen oder Teile davon anfertigen lassen und tragen, aber sie waren zum einen sicher vernünftiger und begnügten sich mit den offiziellen Kammermodellen, da sie für den Feldeinsatz einfach zweckmäßig geschnitten, warm und robust genug waren (was die feinen Stoffe, die die Offiziere bevorzugten, ganz und gar nicht waren), zum anderen verschwendeten sie ihren kargen Wehrsold sicher nicht für solche Nebensächlichkeiten und unpraktische Unzulänglichkeiten.

      Sehr viele Offiziere im Fronteinsatz erkannten dann dort allerdings auch schnell diese Vorteile der Kammerbekleidung und stiegen auf die offiziellen Modelle um, zumindest an der Front. Schließlich war die Front kein Laufsteg ...
      Viele Grüße,
      Jürgen

    • H.M. schrieb:

      JFritsche schrieb:

      ich habe mich an allen Stellen stets nur auf die unteren Taschen bezogen
      dann muss ich mich entschuldigen, ich hatte es so verstanden.

      Bei dem Rest gebe ich dir recht.
      Moin Henrik,

      nee, mußt Du nicht ;) - ich hatte es ja wirklich nicht eindeutig genug geschrieben!

      So ist das, wenn man gedanklich etwas, was man ausdrücken möchte, manchmal für so selbstverständlich, eindeutig und klar hält, daß man gar nicht auf den Gedanken kommt, es für den Leser zu präzisieren (obwohl ich mir auch diesbezüglich dieselbe Mühe gebe ^^ ). Tja, und bei Reaktionen fällt es einem dann auf ... ;)
      Viele Grüße,
      Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von JFritsche ()

    • Hallo zusammen,

      #Henrik
      das stimmt allerdings, mal aus offiziellen Quellen mal selbst rausgefunden oder einfach abgeschrieben. ?(

      #Jürgen
      da hast du recht, immer nach der Devise Kleider machen Leute.

      Egal ich danke euch trotzdem das wir dies doch einigermaßen klären konnten.

      Also ich fasse nochmal zusammen.
      Wir haben hier eine vom Schneider gefertigte Uniform, die vom Schnitt her an das Modell 1942 angelehnt ist, aber noch Attribute der alten Modelle hat.
      Z.B. die 5 silberfarbenen Knöpfe, dunkelgrüner Kragen und die geschweiften Taschenpatten der Brusttachen.

      Richtig soweit?

      Danke Gruß Ulf
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      Vielen Dank