Bekleidung/Uniform von Besatzungen auf Panzerzügen

    • Bekleidung/Uniform von Besatzungen auf Panzerzügen

      Moin Moin liebes Forum,

      ich habe schon an anderer Stelle versucht Informationen zu bekommen, dort konnte mir allerdings bisher leider nicht weitergeholfen werden.

      Und zwar interessiere ich mich dafür, was die Besatzungen von Panzerzügen für Uniformen trugen.
      Bisher ging ich davon aus, dass die normale Uniform (Feldbluse) getagen wurde, allerdings habe ich jetzt gelesen das die Besatzungen die gleichen Blusen trugen wie zB Sturmgeschützeinheiten.

      Auf einer Internetseite habe ich folgende Informationen finden können:

      "Die Uniform der Sturmartillerie war bei verschiedenen Truppenteilensehr
      beliebt und ebenso wurden einige Waffengattungen mit dieser Uniform
      ausgestattet.
      Es sind Fotos bekannt auf
      denen nachweißlich Soldaten abgebildet sind, die nicht der Sturmartillerie
      angehörten."
      Dies waren zum Beispiel Einheiten wie:


      - Panzer
      Propaganda Kompanien

      - Panzer
      Pionier Bataillone

      - Panzer
      Divisionen (hier bei Panzer Regimentern)
      wobei natürlich zugehörige StuG Einheiten berücksichtigt
      werden müssen

      - Panther und Tiger
      Abteilungen

      - Panzer Jäger
      Abteilungen auf Selbstfahrlafetten

      - Panzer
      Grenadier Regimenter

      - Artillerie
      Abteilungen

      - Eisenbahn Panzerzüge


      Quelle: die-sturmartillerie.com/html/Aufsess-alt/uniform.html


      In einem anderen Forum habe ich auch eine änhliche Information gefunden. In dem Thema suchte jemand Information über seine Großväter anhand von Fotos.
      Ein User schrieb dazu:

      "der Soldat trägt einen feldgrauen Feldanzug (Panzeruniform),
      welche u.a. für die Besatzungen von Selbstfahrlafetten, Sturmgeschützen,
      Panzerzügen sowie für die Panzerartillerie ausgegeben wurden."


      Bei meiner weiteren Suche habe ich DRK Vermisstenbildlisten von zwei Panzerzugeinheiten gesehen, wo ein paar Soldaten auch Sturmgeschützjacken tragen, der Hauptteil der Abgebildeten allerdings die normale Feldbluse.


      Anbei noch ein Foto von meinem Opa aus der Zeit wo er auf einem Panzerzug stationiert war. Er sitzt mit zwei seiner Kameraden auf einem Tigerpanzer.
      Die Kleidung sieht der feldgrauen Sonderunifourm schon recht ähnlich, wobei man bei dem Herren rechts im Bild bei Vergrößerung auch eine solche Bluse erkennen kann.


      Vielleicht kennt sich einer mit diesem Thema aus und könnte mir hier weiterhelfen. Ich bin für jede Information dankbar :)


      Gruß,
      Henrik

      Quelle: privat
      Dateien
      • Russland 1942.jpg

        (487,8 kB, 7 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo Henrik,

      schön mal wieder von dir zu hören. Also ich glaube schon, dass ich das etwas genauer wiedergeben kann. :)

      Im Angolia/Schlicht des Heeres ist dazu folgendes festgehalten:

      Bekleidung für Eisenbahnpanzerzüge:

      nach der Verfügung vom 12.5.1943 erhielten die Besatzungen den feldgrauen Feldanzug statt des bisher getragenen schwarzen Anzuges.

      Dieser Punkt kann auch eindeutig belegt werden, weil ich die betr. Passage in den Allgemeinen Heeresmitteilungen vom 21.5.1943 auch gefunden habe.

      Quelle: siehe oben

      Gruß
      Michael

      PS: Man darf aber auch hier nicht vergessen, dass wir von einer Vorgabe sprechen, die bestimmt nicht überall im vollem Umfang umgesetzt wurde. Mit anderen Worten gesagt, gab es hierzu mit Sicherheit zahlreiche Abweichungen.

      H.M. schrieb:

      Anbei noch ein Foto von meinem Opa aus der Zeit wo er auf einem Panzerzug stationiert war.
      Da wir hier mit Quellenangaben arbeiten, habe ich diese jetzt bei deinem Beitrag nachgetragen.
      Dateien
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Hallo Michael,

      das ist ja super! Vielen Dank dafür.

      Klasse das Du die Verfügung parat hast, damit hat man immer was von offizieller Seite. :)

      In meinen Büchern konnte ich zu Panzerzügen leider nichts finden. Die Informationen darüber sind wohl eher rar.


      Wehrmachtlexikon schrieb:

      nach der Verfügung vom 12.5.1943 erhielten die Besatzungen den feldgrauen Feldanzug statt des bisher getragenen schwarzen Anzuges.

      Dann wurde demnach vorher der schwarze Feldanzug der Panzertruppe getragen? Kann man die Informationen aus der Verfügung auf den schwarzen Feldanzug übertragen, mit den "E" auf den Schlaufen für die Schulterklappen.

      Wenn ich es richtig lese wurden ab '41 dann auch schon die Doppellitzen statt des Totenkopfes auch den Kragenpatten getragen?

      Wenn ich mich richtig entsinne war das bei zB. Sturmgeschützeinheiten erst ab '43 befohlen worden.


      Hintergrund Der Recherche ist, dass ich mir ein Bild davon machen möchte, was mein Opa damals für eine Uniform trug.



      Wehrmachtlexikon schrieb:

      Da wir hier mit Quellenangaben arbeiten, habe ich diese jetzt bei deinem Beitrag nachgetragen.

      Oh, tut mir Leid. Bei den Bildern vergesse ich das immer.


      Gruß,
      Henrik
    • Hallo Henrik,

      H.M. schrieb:

      Dann wurde demnach vorher der schwarze Feldanzug der Panzertruppe getragen?
      davon gehe ich aus, obwohl ich es bisher nicht einwandfrei bestätigen kann.

      H.M. schrieb:

      Wenn ich es richtig lese wurden ab '41 dann auch schon die Doppellitzen statt des Totenkopfes auch den Kragenpatten getragen?
      ich glaube nicht, dass es diese Regelung bereits 1941 gegeben hat. Wenn du dir den neuen Anhang anschaust wirst du feststellen, dass es noch eine weitere Bekleidungsart gegeben hat. So wie ich das sehe, wurden an diesem Schutzanzug keine Kragenspiegel/Patten oder ähnliches getragen. Dieser Auszug ist nämlich aus der Allgemeinen Heeresmitteilung vom November 1941.

      H.M. schrieb:

      Wenn ich mich richtig entsinne war das bei zB. Sturmgeschützeinheiten erst ab '43 befohlen worden.
      Hierzu habe ich folgendes gefunden:

      zunächst feldgraue Patten mit hochroten Vorstoß, die anfangs häufig mit dem Totenkopf versehen waren. Vereinzelt kamen kamen auch Patten ohne Totenkopf aber mit Vorstoß zur Tragung. Mit Verfügung vom 30.01.1943 wurde der Totenkopf verboten und die Einheitslitze der Feldbluse wurden auf den Kragenpatten vorschriftsmäßig.

      Quelle: siehe oben

      Gruß
      Michael

      PS: Ich werde mal weiterforschen..........
      Dateien
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Hallo Michael,

      danke für deine Antwort.

      Ich habe noch etwas zu dem Schutzanzug gefunden. (Bild 1,2 und 4)

      Ich vermute dass es sich bei diesem Anzug um den in deiner Verfügung erwähnten handelt. Abzeichen scheinen auch dort angebracht gewesen zu sein.

      Da er auch über die normale Uniform drüber gezogen werden konnte, bleibt noch zu klären ob diese dann der schwarze Feldanzug der Panzertruppe war. Dazu habe ich bisher nichts finden könnnen, allerdings gehe ich davon aus.



      Zu deinem ersten Foto:

      "...auf den aufschiebbaren Schlaufen zu Schulterklappen ein gotisches -E- " dazu mein Bild Nummer 3. Es wurde noch die Nummer der Abteilung unter dem "E" getragen.

      War das im Fall der Panzerzüge dann die Nummer des Zuges selbst? (Panzerzug 62 = E und 62 auf der Schulterklappe) Panzerzüge gehörten ja keiner bestimmten Einheit an.

      Ich habe auch schon Schulterklappen, wo Buchstabe oder Zahl direkt aufgestickt war. Wurde das durch die Schlaufen im Laufe des Krieges ersetzt?


      Quelle Bild 1,2 und 3: Uniformen und Abzeichen des deutschen Heeres / Brian L. Davis

      Quelle Bild 4: Deutsche Uniformen 1939-1945 / Jean de Lagarde
      Dateien
      • 1.jpg

        (93,88 kB, 5 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 2.jpg

        (311,63 kB, 8 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 3.jpg

        (24,87 kB, 7 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 4.jpg

        (399,77 kB, 11 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo Henrik,

      H.M. schrieb:

      Ich vermute dass es sich bei diesem Anzug um den in deiner Verfügung erwähnten handelt. Abzeichen scheinen auch dort angebracht gewesen zu sein.
      sorry aber den von dir gezeigten Drillichanzug können wir ausschließen. Bei dem genannten Muster handelt es sich um einen Einteiler zu dem es eigentlich keine Abbildungen gibt. Ich weiss das ziemlich genau, weil ich mich damit bereits sehr intensiv beschäftigt habe.

      Ich bin mir aber relativ sicher, dass meine Abbildung die o.g. Ausführung zeigt:

      wehrmachtlexikon.de/heer/bekle…ge/eisenbahnbatterien.php

      Gruß
      Michael

      PS: An diesem Anzug wurden auch keine Kragenspiegel/Patten getragen.
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Nachtrag:

      H.M. schrieb:

      War das im Fall der Panzerzüge dann die Nummer des Zuges selbst? (Panzerzug 62 = E und 62 auf der Schulterklappe) Panzerzüge gehörten ja keiner bestimmten Einheit an.
      Für den Zeitraum wo Nr. getragen wurden (bis zum 12.05.1943) handelte es sich wohl um die Zug Nr.
      Ich habe hier zumindest eine original Abbildung (einer Schulterklappe) vom Panzerzug 3.

      balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/H…e/Panzerzuege/3-PzZug.htm

      Gruß
      Michael

      PS: Das ist dort auch so vom Autor vermerkt worden.
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Hallo Michael,


      Wehrmachtlexikon schrieb:

      sorry aber den von dir gezeigten Drillichanzug können wir ausschließen

      Hätte ja sein können. Von dem Einteiler habe ich auch noch nichts gehört.

      In einem Buch das ich habe, ist die Rede von einem schwarzen bzw.blauen Arbeitsanzug für motorisierte Truppenteile. Darauf wird aber nicht weiter eingegangen und es gibt auch keine Biler. Aber um den wird es sich bestimmt auch nicht handeln.

      Quelle: Dienstgrade und WAffenfarben des Heeres / Sigurd Henner/Wolfgang Böhler

      Wehrmachtlexikon schrieb:

      Für den Zeitraum wo Nr. getragen wurden (bis zum 12.05.1943)

      Wurden ab dem Datum gar keine Nummern mehr auf den Schulterklappen getragen?

      Habe nämlich gelesen, dass "Grundlegender Befehl 21" vom 06.02.1944 sogar das abnehmen, zumnidest der Auschiebeschlaufen" verbietet.


      Quelle: Link





      Wehrmachtlexikon schrieb:

      Ich habe hier zumindest eine original Abbildung (einer Schulterklappe) vom Panzerzug 3.

      Bei deinem Link wird mir leider keine Abbildung einer Schulterklappe angezeigt.

      Gruß,
      Henrik
    • Hallo Henrik,

      H.M. schrieb:

      Hätte ja sein können. Von dem Einteiler habe ich auch noch nichts gehört.
      dass es sich hier um einen Einteiler handelt ist eigentlich gesichert. Das besagte Modell mit der im Link aufgeführten Bezeichnung war lt. dem Angolia/Schlicht des Heers definitiv ab dem 30.10.1941 auch für Besatzungen der Eisenbahn-Panzerzüge vorgesehen.

      Das mit den Truppenkennzeichen muß ich nochmal prüfen.

      Gruß
      Michael

      PS:

      H.M. schrieb:

      Bei deinem Link wird mir leider keine Abbildung einer Schulterklappe angezeigt.
      Ich wollte hier nur lediglich einen Hinweis geben und kein Bild zeigen,
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Moin Michael,

      ich habe in den letzen Wochen weiter geforscht und mir noch ein weiteres Buch gekauft, wo ich auch noch einige Informationen draus beziehen konnte.

      Das Buch ist in Englisch geschrieben, also werde ich meine Zitate gleich übersetzen.

      Einmal was zu den Buchstaben/Zahlen auf den Schulterklappen:

      "Zu Beginn trugen die Besatzungen ein gotisches "E" auf ihren Schulterklappen. Die arabische Zahl des jeweiligen Panzerzuges befand sich unter dem Buchstaben. Die Trageweise fiel offiziell vom 20.10.1941 bis zum 12.05.1943 weg, wie beim Rest des Heeres.
      Mit der offiziellen Wiedereinführung der Zahlen im Sommer 1944, wurde befohlen, dass das gotische "E" durch die gotischen Buchstaben "Pz" ersetzt werden sollte. Wie vorher wurde die Nummer des jeweiligen Zuges unter den Buchstaben getragen. Es ist allerdings zweifelhaft, ob die Kombination je getragen wurde."



      Dann hab ich dort noch was zu dem Einteiler Schutzanzug gefunden.

      "Um die wollenen schwarzen und feldgrauen Uniformen vor unnötigem Verschleiß zu schützen, wurde anfang 1941 begonnen Overalls für Besatzungen von gepanzerten Fahrzeugen, Fahrzeugmechaniker, motorsierte Artillerie und Raketenwerfer auszugeben.

      Diese Einteiler wurden aus strapazierfähigem Baumwolldrillich hergestellt und wurden vom Hals bis zum Schritt mit Knöpfen geschlossen. Am Kragen befand sich ein schwarz lackierter Haken-Ösenverschluss.

      Normalerweise hatte der Anzug zwei aufgesetzte Brusttaschen mit Quetschfalten und Klappen zum Verschließen, allerdings gab es auch Exemplare, wo entweder die Quetschfalten fehlten oder die kompletten Taschen (Ich glaube hier besteht ein Tippfehler im Buch und es fehlten nicht die kompletten Taschen, sondern die Klappen zum schließen der Tasche. Zwei schräge Taschen befanden sich in Hüfthöhe und wie bei den Brusttaschen fehlten manchmal die Klappen.

      Die Bünde am Handgelenk hatten zwei Knöpfe und dazugehörige Löcher um die Ärmel nach Bedarf enger oder weiter zu stellen. Manche Exemplare hatten Zugbänder am Knöchel sodass der Overall in den Stiefeln getragen werden konnte, aber die gängigste Version hatte gerade Beine und wurde über den Stiefeln getragen.

      Die Knöpfe waren auf schwarzen oder grau-grünem Plastik, gestanztem Metall oder es wurden die normalen feldgrauen Uniformknöpfe vernäht.

      Die Farbe der Overalls variierte. Es wurden mausgraue, grau-grüne, weiß-graue, hellbraune und schilfgrüne Overalls hergestellt. Es war auch nicht unüblich, dass Mitgleider von Panzereinheiten ihre Einteiler schwarz färbten.

      Die Overalls wurden zuerst ohne Abzeichen ausgegeben. Später wurden sie werkseitig mit Hoheitsabzeichen (grau auf grünem Untergrund) und Knopf sowie Schlaufe für aufschlaufbare Schulterklappen ausgestattet.
      Ab August 1942 wurden die Schulterklappen nicht mehr getragen und wurden durch spezielle Ärmelrangabzeichen ersetzt. (Eventuell sind die Ärmelabzeichen für Tarnkleidung gemeint)
      Allerdings trugen Soldaten im Felde normalerweise trotz allem Abzeichen und Auszeichnungen an den Overalls. Dies beinhaltete Kragenspiegel, Schulterklappen und Kampfauszeichungen.

      Diese Overalls erwiesen sich allerdings schnell als unbeliebt bei den Truppen.Um den Soldaten zu entlasten, mussten der Gürtel und jegliche Ausrüstung entfernt und der Overall vollständig aufgeknöpft werden.
      Unter Gefechtsbedingungen war dies keine beliebte Alternative.

      Erbeutete Bestände an Overalls wurden oft dort ausgegeben, wo die Quantität der deutsch-produzierten nicht ausreichte.
      Dies hilft teilweise, die enorme Vielfalt an Overalls zu erklären, die in historischen Fotografien beobachtet wurden, zumal der deutsche Overall nie wirklich standardisiert wurde.
      Als ausreichend Exemplare von dem zweilteiligen Panzerdrillich verfügbar waren, wurden die Overalls nur noch selten bei den Fronttruppen gesehen."


      Quelle der Zitate: Field Uniforms of Germans Army Panzer Forces in World War 2

      Es sind auch noch 3 Abbildungen in dem Kapitel Eisenbahn-Panzerzüge,wo Soldaten diese Overalls tragen. Ansonsten sind auf den anderen Bildern meist nur schwarze oder feldgraue Sonderbekleigun zu sehen.


      Gruß,
      Henrik
    • Hallo Henrik,

      es freut mich wirklich zu sehen, dass du bei deinen Nachforschungen schon soweit gekommen bist, meinen Glückwunsch. :thumbsup:

      H.M. schrieb:

      Noch zu meinem vorherigen Post .... ich könnte die genannten Bilder einscannen und hier einstellen wenn Interesse besteht.
      Selbstverständlich würde ich mich sehr über die besagten Bilder freuen.

      Gruß
      Michael
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Wehrmachtlexikon schrieb:

      Hallo Henrik,

      H.M. schrieb:

      Ich vermute dass es sich bei diesem Anzug um den in deiner Verfügung erwähnten handelt. Abzeichen scheinen auch dort angebracht gewesen zu sein.
      sorry aber den von dir gezeigten Drillichanzug können wir ausschließen. Bei dem genannten Muster handelt es sich um einen Einteiler zu dem es eigentlich keine Abbildungen gibt. Ich weiss das ziemlich genau, weil ich mich damit bereits sehr intensiv beschäftigt habe.
      Ich bin mir aber relativ sicher, dass meine Abbildung die o.g. Ausführung zeigt:

      wehrmachtlexikon.de/heer/bekle…ge/eisenbahnbatterien.php

      Gruß
      Michael

      PS: An diesem Anzug wurden auch keine Kragenspiegel/Patten getragen.
      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      Moin,


      etwas zum Nachdenken aus dem V.Bl. d. W.-SS vom 1.9.1941
      (...)
      Schutzanzug für Besatzungen der Panzerspähwagen
      1.) Die Besatzungen der der Panzerspähwagen werden mit einem Schutzanzug (Jacke und Hose) aus schilfgrünem Drillich ausgestattet.
      Schnitt und Machart sind dieselben wie beim schwarzen Feldanzug.
      Dieser Schutzanzug ist als Tarnbekleidung über den schwarzen Feldanzug, als Sommerfahranzug ohne schwarze Feldbluse bzw. Feldhose
      und zur Schonung des schwarzen Feldanzuges zu benützen.
      Bezeichnungen und Artikelnummer:
      Feldjacke, Drillich, schilfgrün
      für Panzer ........................... Artikel-Nr. 309
      Feldhose, Drillich, schilfgrün
      für Panzer ........................... Artikel-Nr. 310
      2.) Der Drillichanzug fällt dafür bei diesen Einheiten weg.
      3.) Der Bedarf ist von den Divisionen mit der nächsten Bekleidungsanforderung dem Verwaltungsamt-SS aufzugeben. ---------- V 3/431/8.41
      (...)
      __________
      MfG Uwe


    • Hallo Uwe,

      vielen Dank für diesen Auszug aus dem V.Bl. d. W.-SS. Dieser Schutzanzug ist mir auch schon bekannt bzw. im Lexikon vorbereitet. Ich hatte aber bisher noch keine Möglichkeit gehabt ein entsprechendes Bild zu erwerben.

      In dem Buch von A. Mollo ist dieser aber erfreulicher Weise abgebildet.

      Gruß
      Michael
      Dateien
      • IMG_4074.jpg

        (277,61 kB, 7 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Moin Moin,

      tut mir leid das es so lange gedauert hat, aber jetzt kam ich endlich mal dazu die Fotos aus dem Buch einzuscannen. Leider ist die Qualität nicht ganz so gut, was auch mit an meinem uralten Scanner liegen kann.

      Diese Bilder sind alle aus dem Kapitel "Eisenbahn-Panzerzüge".

      Gruß,
      Henrik
      Dateien
      • 1.jpg

        (716,63 kB, 6 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 2.jpg

        (385,8 kB, 7 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 3.jpg

        (857,6 kB, 7 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 4.jpg

        (699,09 kB, 6 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 5.jpg

        (615,1 kB, 4 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 6.jpg

        (803,78 kB, 5 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 7.jpg

        (723,74 kB, 5 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 8.jpg

        (339,78 kB, 4 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo Henrik,

      vielen Dank für das einstellen dieser Aufnahmen. Derartige Bilder scheinen ja wirklich schwer zu finden zu sein.
      Auch wenn die Qualität nicht die beste ist würde ich trotzdem sagen, dass ich meine Aufnahme wohl in diesem Bereich belassen kann.

      Zudem habe ich jetzt dank deiner Unterstützung, noch ein paar mehr Informationen zur entsprechenden Beitragserstellung vorliegen. :)

      Gruß
      Michael

      PS: Schön. dass du dich wieder gemeldet hast...............
      Ein Projekt von wehrmachtlexikon.de
    • Hallo Michael,

      schön das ich dir helfen konnte. ^^

      Schön an den Fotos ist auch, dass unter ihnen ein informativer Text vorhanden ist.

      Ich möchte mich auch nochmal für die Mithilfe bedanken. Wir sind hier schon ein großes Stück weitergekommen was das Thema angeht.
      Wenn mir in Zukunft noch Informationen, Fotos etc. in die Hände fallen, werde ich diese natürlich hier einstellen.

      Da es mir mit unter auch darum ging, mir ein Bild zur Uniformierung meines Großvaters zu machen, kann man es sich schon besser vor dem geistigen Auge rekonstruieren.

      Ich stelle mir die Uniform so vor (Zeitraum 25.01.1943 - 08.11.1944 - Panzuerzug 62):

      - feldgraue Sonderbekleidung (ua. genutzt bei der Sturmartillerie)
      - Kragenpatten mit rosa Umrandung und grauen Einheitslitzen
      - Ärmelabzeichen Funkerblitz, rosa
      - darunter Dienstgradabzeichen
      - Schulterklappen, rosa
      - eventuell Schulterklappenüberzug mit gotischem E und der 62 darunter

      Vielleicht werde ich mir das Nachbauen der Uniform mal irgendwann als Projekt vornehmen.

      Gruß,
      Henrik