Zitat von pionier208

ich stelle Dir einen Kartenausschnitt und habe dort Sabolotje rot unterstrichen.
Dort findest Du auch die Orte Dynnaja, Jasenok und Bolschoje-Pole.

Moin Micha,

danke für die Karte!
Ich "kenne" die Ecke im Raum Zhizdra eigentlich, auch Bukan', Bol'shoye Pole, Yasenok, Dmitriyevka (ohne "i" hinter dem "D") , Shirokovka, usw. - nur fand ich dort Zabolot'ye bisher nicht. Na ja, waren wohl nicht die richtigen Karten ...
Und: ja, Dynnaya (dt.: "Melone"), genau - oben schreibst Du aber durchgängig Dymnaja

Ach ja, ich bin leider sehr genau, wenn´s um Eindeutigkeit geht!

Zitat von pionier208

P.S.- In den oberen Beiträgen habe ich des öfteren das Feldlazarett 1/582 oder Feldlazarett 1/592 erwähnt, daß ist ein Irrtum. Es handelt sich dabei um die San.Kp. 1/592

Moin Micha,

ah ja! Jetzt haben wir sie ja, die vermißte A.San.Kp. 1/592!

Zitat von pionier208

Feldwebel Alfred Krumbach , +18.07.1943 im Feldlazarett 582 in Orel verstorben

[Anm.: 4./Gren.Rgt. 309]

Moin Micha,

ist dieses Feldlazarett 582 auch so ein Fall wie "... habe ich des öfteren das Feldlazarett 1/582 oder Feldlazarett 1/592 erwähnt, daß ist ein Irrtum. Es handelt sich dabei um die San.Kp. 1/592 ..."?

Oder ist das diesmal korrekt?

Zitat von pionier208

Ich entnehme die Todesorte der Gefallenen immer aus der Datenbank des Volksbundes.

Doch habe ich inzwischen festgestellt, daß man diese Angaben mit Vorsicht genießen muß.
Der Volksbund kann aber nichts dafür denn die Angaben stammen ja von der WAST.
Tja und die Mitarbeiter der WAST schreiben auch nur das was auf den Karteikarten steht.
Was teilweise auch eine Kunst ist diese Karteikarten zu lesen.
Das da immer wieder Fehler auftauchen ist fast logisch.

Dynnaja ist auch so ein Fall.
Auf der Karte wird es mit doppel "n" geschrieben, in der Datenbank mal mit "mn" und mal mit doppel "n".
So verhält es sich auch im KTB der 208.ID.
Ich meine sogar schon einmal Dymnojo gelesen zu haben.
Woran soll man sich nun halten ?

Zum Glück hast Du die Gegend von Shisdra im Kopf und weißt im großen und ganzen welche Ortschaften
gemeint sind.

Alles anzeigen

Moin Micha,

Erfassungs- und Übermittlungsfehler durch die Truppe, entweder aufgrund verfälschter, buchstabengetreuer Erfassung in der kyrillischen Schreibweise oder aber basierend auf der, von der kyrillischen Schreibweise abweichenden russischen Aussprache (das ergibt zwischen beiden Varianten oft schon deutliche Unterschiede!) oder auch durch jede beliebige anderweitige Fehlerentstehung (denkbar z. B.: mündliche Übermittlung mit nachfolgender abgefälschter und u. U. noch wegen "Sauklaue" schwer lesbarer oder unleserlich hingekritzelter Schreibweise), nachfolgende Übertragungsfehler von der Truppe an die WASt, Lese- und Schreibfehler bei der WASt und anschließende Tippfehler beim VDK, soweit die Dateneingabe der WASt-Daten in die VDK-Gräber-DB manuell geschieht, sind nie ausgeschlossen! Und diese lange Kette "stiller Post" kann sich in ihren möglichen Variationen durchaus potenzieren, mit entsprechenden abenteuerlichen Konsequenzen für das "Endprodukt" ...

Es ist auch durchaus nicht selten, daß in einem einzigen VDK-Eintrag ein Ort als Todesort schon mal falsch geschrieben erfaßt ist und bei Grablagenangabe gleich darüber oder darunter derselbe Ort nochmal falsch.

Dynnaya (oder in der dt. Schreibweise "Dynnaja") ist jedenfalls korrekt. Abweichungen resultieren aus den o. g. Fehlerquellen.

Mal ein auf diesen Thread zutreffendes Beispiel:
Der kyrillisch geschriebene Ortsname "Жиздра" wird in internationaler Transliteration, also der Wiedergabe mit lateinischen Buchstaben (die verwende ich auch in der DB), "Zhizdra" oder in anderer Norm "Žizdra", aber keinesfalls "Shisdra" geschrieben, da das russische "Ж" dem Lautwert "zh" oder "ž" entspricht (wie bspw. die Aussprache des "J" von "Journal" - das Deutsche besitzt keine Wort mit diesem Laut) und das russische "з" als stimmhaftes "s" (wie z. B. in deutsch "sein") dem Lautwert von "z" (das stimmlose "s" wie in "Maus" wäre das russische "c").
Anders jedoch das "Ш" mit dem Lautwert "sh" oder "š" wie das "Sch" in "Schule".
Unser deutsches Alphabet kann diese stimmhaften und stimmlosen Klangfarben mit den Buchstaben "s" und "sch" nicht getrennt wiedergeben, man muß eben die Aussprache (wie ja auch für Journal, etc.) jeweils korrekt gelernt haben.

Ja, das alles macht mir die Forschungsarbeit schwer und zeitaufwendig, denn ich verlasse mich grundsätzlich nicht auf vorgefundene Schreibweisen, sondern hinterfrage (siehst Du ja ) so gut wie jede Angabe, also auch Ortsangaben, um die DB eindeutig und konsistent zu halten. Viele richtige Schreibweisen habe ich inzwischen schon im Kopf.
Ich beherrsche zwar kein Russisch im Ganzen, aber inzwischen kenne ich wiederkehrende Ausdrücke, kann zudem die kyrillischen Schriftzeichen lesen und kenne die russische Aussprache (Weißrussisch und Ukrainisch sowie die baltischen Sprachen waren damals ja außen vor). Das allein hilft schon oft beim ersten Erkennen von Fehlern bzw. der Vorstellung von möglichen korrekten Schreibweise. Sprachen haben mich schon immer interessiert und einige beherrsche ich auch.

Ortsangaben übernehme ich in die DB gleich dreimal - einmal in der Schreibweise der Quelle, wie falsch auch immer, ein weiteres Mal, notfalls gegenüber der Quelle korrigiert in damaliger Schreibweise, egal, ob deutsch oder landessprachlich, und ein drittes Mal in der heutigen Schreibweise des betreffenden Staates. Aufwendig, aber immer sauber und universell verwendbar.

Zitat von pionier208

weiter geht es mit den Gefallenen des II./GR 338

Stab II.Bataillon / Infanterie- und Grenadier-Regiment 338

Oberarzt Dr. Roland Müller , +14.02.1942 bei Bortnoje

Moin Micha,

bei Soldaten aus Kampftruppen ist das ja grundsätzlich klar - hast Du ggf. aber auch für Sanitäter und San.Offz. bzw. weiteres Personal von San.Truppen und Truppen-Sanitätsdiensten Informationen, unter welchen Umständen diese jeweils gefallen waren?

Ein solches Beispiel hatte ich oben ja bereits erwähnt:
"22.02.1943 Bombenangriff auf den Hauptverbandplatz von Bolschoje Pole. Dabei wurden von der Sanitätskompanie 1/208 ein Mann getötet und 2 schwer verwundet. Apotheke, Bekleidungskammer, Küche und Teile von 2 Sätzen b sind zerstört worden. Bericht des Armeearztes Panzerarmee 2, nach Fischer, Bd. 2, S.951: RH 21-2/833"

Bisher war in Deinen Listen, von den von Dir erwähnten vermißten und gefallenen Angehörigen der San.Kp. 208 abgesehen, auch noch kein "San.-..." Dienstgrad zu finden ...

Zitat von pionier208

19.11.17

extra für dich Namen von der San.Kp.208.

Moin Micha,

es gab ja zwei San.Kp. 208. Kannst Du bitte differenzieren, wer jeweils der San.Kp. 1/208 bzw. der San.Kp.2/208 angehörte?

Zitat von pionier208

unter welchen Umständen Oberarzt Dr. Roland Müller genau gefallen ist kann ich nur spekulieren.
Am 14.2.1942 schlug ein Artillerie-Volltreffer in den Gefechtsstand des II./GR 338 ein. Unter anderem kam bei diesen Volltreffer auch der Btl.-Kommandeur Hauptmann Noack ums Leben.
Meine Vermutung geht dahin, daß der Bataillons-Arzt Dr. Müller sich ebenfalls auf dem Gefechtsstand befand und ebenfalls bei diesen Volltreffer gefallen ist. Wie gesagt, daß ist reine Spekulation.

Moin Micha,

ja, es ist durchaus denkbar, daß sich der Truppenarzt zu diesem Zeitpunkt dort aufgehalten hatte, wenn nicht auf dem T.V.Pl.. Oder Gefechtsstand und T.V.Pl. lagen in / bei Bortnoje zusammen. Es wird bei diesem Art.-Beschuß allerdings auch nicht die einzige Granate gewesen sein, die dort in diesem Umfeld einschlug ...

Zitat von pionier208

In der VBL wurden alle Vermisste auf einer Seite gelistet ohne das man festellen kann welchen Zug sie angehört hatten

Moin Micha,

um genau zu sein: San.Kp. waren keine Züge, sie waren, wie sie hießen, Kompanien. Und die hatten 3 Züge ...

Zu den in VBL geführten Soldaten:
Hier wurden unter der FPN einer San-Einheit nicht allein die vermißten Angehörigen der jeweiligen San.-Einheit geführt, sondern auch von ihrer Truppe aufgrund der Verwundung dorthin zur san-dienstlichen Versorgung abgegebene und dann bei der San.-Einheit vermißte Soldaten anderer Einheiten.
Diese temporär dort geführten "Fremdsoldaten" führten aufgrund der Verlustmeldung ihrer Truppe bzw. der namentlichen Meldung des Chefarztes ab Zugang und für die Dauer ihrer (voraussichtlich längeren) Versorgung die FPN der betreffenden San.-Einheit, um dort ihre Post erhalten zu können. Aus diesen Gründen erscheinen sie in den VBL unter der FPN einer San-Einheit.
Ohne die betreffenden Truppenmeldungen ist es nicht möglich, die beiden Personenkreise (San.-Einheits-Angehörige bzw. Patienten) zu unterscheiden, zumal ja auch bei San-Personal in Mannschafts- und Uffz.-Dienstgraden nur all zu oft das Präfix "San.-" ihrer San-Dienstgradbezeichungen weggelassen wurde - ich erwähnte es kürzlich.

Und wie ich eben anläßlich eines Besuchs bei der VBL der San.Kp. 208 feststelle, hast Du die dort angegebenen Dienstgrade vorne mit "San." ergänzt, in der Annahme, alle dort aufgeführten Soldaten seien San.Soldaten und Angehörige einer der beiden San.Kp. 208 gewesen. Richtig? Uiuiui ...

Moin Micha,

die beiden San.Kp. 208 hatten eine recht wechselnde FPN-Historie - nicht alle bei ihnen Vermißten findet man daher unter VBL GA 306.

29868 -> VBL GA 306
(Mobilmachung-1.1.1940) Sanitäts-Kompanie 208
(15.2.1942-30.7.1942) 1. Sanitäts-Kompanie 208
(24.8.1943-5.4.1944) 18.11.1943 gestrichen, wurde Fp.Nr. 26987

26987 -> VBL GA 306
(24.8.1943-5.4.1944) 18.11.1943 1. Sanitäts-Kompanie 208
(24.8.1943-5.4.1944) 23.2.1944 gestrichen, wurde Fp.Nr. 02964

02964 -> VBL GA 709
(1.8.1943-23.3.1944) 23.2.1944 1. Sanitäts-Kompanie 208
(7.11.1944-Kriegsende) 22.11.1944 Sanitäts-Kompanie 424

47590 -> VBL GA 306
(1.3.1942-7.9.1942) 2. Sanitäts-Kompanie 208
(8.9.1943-22.4.1944) 18.11.1943 gestrichen, wurde Fp.Nr. 36206

36206 -> nicht VBL CJ 354
(8.9.1943-22.4.1944) 18.11.1943 2. Sanitäts-Kompanie 208
(8.9.1943-22.4.1944) 23.2.1944 gestrichen, wurde Fp.Nr. 14918

14918 -> VBL GA 306
(1.8.1943-23.3.1944) 23.2.1944 2. Sanitäts-Kompanie 208

Hallo Micha,

also die Datenlage ist hierzu bisher ziemlich dünn. In der Chronik der 24. Panzer-Division sind diese Kampfhandlungen recht gut beschrieben aber dort ist immer nur die Rede von unterstellen Einheiten.

Ich habe aber an anderer Stelle etwas brauchbares gefunden:

So wie es ausschaut waren die Truppenteile der 208. Infanterie-Division wohl der Gruppe Edelsheim unterstellt. Diese Gruppe lag wohl im Abschnitt Buchta-Bach. (10 km südostwärts Przemysl bis zur Trennungslinie zwischen der 1. und 4. Panzer-Armee (südlich Nisko).

Zitat für den 24. Juli 1944

Dennoch erwies sich weiter im Süden des übernommenen Abschnitts der Einsatz der 208. Infanterie-Division die erst mit schwachen Kräften eingetroffen war, dafür aber durch einige Alarm-Bataillone verstärkt - die Front von der Südgrenze bis in den Raum Dusowce (10 km nordostwärts Przemysl) - als vorübergehend gefestigt oder zumindest nicht unmittelbar gefährdet.

Am Nordflügel der 208. Infanterie-Division, hart an der Naht zur 24. Panzer-Division, traten die Sowjets bei Sosnica mit Infanterie und 10 Panzern aus einem kleinen Brückenkopf hervor in Richtung Zadabrowie und unterbrachen die Straße Przemysl-Jaroslau.

Quelle: Mit dem Mut der Verzweiflung von R. Hinze.

Gruß
Michael

Nachtrag:

Zitat für den 25. Juli 1944

Als einziger schlagkräftiger und vor allem beweglicher Panzer-Verband erhielt die 24. Panzer-Division immer wieder wechselnde Aufgaben zugeteilt. Einmal sollte sie die 208. Infanterie-Division in deren verzweifeltem Kampf um Przemysl entlasten, nachdem die Sowjets die nördliche Stadtrandstellung bereits eingenommen hatten und durch den Wald nördlich Przemysl weiter nach Westen vordrangen.

Zitat für den 26. Juli 1944

Der Kampfkommandant Sanok sollte die Abwehrfront verstärken und gewaltsame Aufklärung gegen Dubiecko führen, die 208. Infanterie-Division bis zum Ausbruch am 27. Juli Przemysl halten.

weiteres folgt........

Quelle.: siehe oben

Gruß
Michael

Hallo Micha,

Zitat von pionier208

Nun ist die große Frage, war nur das GR 338 oder die gesamte 208.ID bei Przemysl im Einsatz ?
Ich bin der Meinung, daß nur Teile der 208.ID bei Przemysl waren und die Masse der Division im Raum Sambor-Sanok im Einsatz war.

diese Frage kann ich dir derzeitig nicht einwandfrei beantworten. In dem besagten Buch ist immer von der Division oder Teilen die Rede:

Die Besatzungen von Przemysl und Jaroslav gaben die beiden Städte von sich aus auf, weil - so der Kommandant der 208. Infanterie-Division - die Verteidiger dem wachsenden Feindruck im Hinblick auf die vorhandenen Kräfte und geringe Munitionsmenge nicht mehr standhalten könnten. Eine Kampfgruppe der 208. Infanterie-Division erreichte am 27. Juli Bircza. Ungeachtet dieser Bewegung befahl die HG der Division, sofort kehrt zu machen, um Przemysl erneut einzunehmen.

Außerdem sollte die 208. Infanterie-Division die Straße und Eisenbahn nach Sambor offenhalten, zwei Aufgaben die mit Sicherheit zur Verzettelung der Divisionskräfte führen mußten.

Also für mich hört sich das nach mehr als einem Regiment an.

Quelle: siehe oben

Gruß
Michael