zur 32. Infanteriedivision im Kessel von Demjansk

[Christian Scheven]

vor einigen Tagen ist der Nachlass meines im Kessel von Demjansk im August 1942 gefallenen Bruders Hans-Jürgen in meinen Besitz gelangt. Es sind (vor allem) Feldpostbriefe und ein Oktavheft mit Tagebuchaufzeichnungen. Jahrzehntelang hatte ich keinen Zugang und auch keine besondere Veranlassung, um mich mit dem Andenken meines um 10 Jahre älteren gefallenen Bruders zu befassen. Das ist jetzt anders geworden, umso mehr als in der heutigen Zeit die veröffentlichte Meinung nahezu alles, was mit Wehrmacht zusammenhängt, von vornherein mit negativem Vorzeichen versieht. Im Bemühen, diesen Nachlass angemessen zu würdigen, und mir auch ein vollständigeres Bild von jenem Geschehen um Demjansk zu machen, werden sich für mich wohl noch etliche Fragen auftun. Davon demnächst. Vielleicht finde ich hier Antwort auf die eine oder andere Frage.

[Elbpirat]

Hallo Christian,

willkommen im Forum.
Wenn du direkte Frage zu bestimmten Gesehen hast, werden hier sicherlich alle versuchen bei der Beantwortung zu helfen.

Gruß
der andere Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Herr Schewen,

es freut mich zu sehen das jetzt wohl alle Probleme geklärt sind und Sie ihren ersten Beitrag erstellen konnten. Ich habe soeben Ihren Post im KM-Bereich entfernt. Wenn Sie Ihre Fragen etwas genauer präzisieren können bin ich mir sicher das wir Ihnen bei Ihren Nachforschungen behilflich sein können.

Mit bestem Gruß

M. Maack

[Christian Scheven]

Ja ich habe etliche Fragen. Mit einer vermutlich noch einfachen möchte ich beginnen: Im Nachlass meines Bruders befindet sich außer dem (ihm offenbar erst 1943 posthum verliehenen) Original-Demjanskschild ein Aufnäher, auf welchem ein weißer Spaten und auf diesem eine große rote "62" und darunter etwas kleiner ebenfalls eine rote "3" zu sehen sind.

Ich würde mich über eine Aufklärung freuen, was es mit diesem Aufnäher auf sich hat. Ich bedanke mich schon mal im Voraus
und wünsche einen guten Tag!

[Elbpirat]

Hallo Christian,

der Aufnäher ist das Ärmelschild der Reichsarbeitsdienstabteilung 62 Gruppe 3.
Dieses Armelschild wurde auf der linken Ärmelseite getragen.
Wo diese Abteilung stationiert war, kann ich dir im Moment nicht sagen.
Deshalb, weil die Abteilungen Jahresabhängig an verschiedenen Standorten eingesetzt waren.

Kannst du ein Bild von dem Ärmelaufnäher machen?

Hier mal eine recht informative Seite zum Reichsarbeitdienst (http://www.wwiidaybyday.com/uniformen/reichsarbeitsdienst.htm)

Gruß
Christian

PS: eine Frage an dich, liegt zu dem Demjanskschild auch eine Urkunde bei, dann hätten wir die Einheit.

[Christian Scheven]

Danke, Christian, für diese schnelle Information! An der Ostfront kann mein Bruder schon nicht mehr zum RAD gehört haben, also stammt besagter Aufnäher wohl aus einer vorherigen Zeit. Mein Bruder war zuletzt Gefreiter in der 5. Komp. des 4. Infanterieregiments der (wenn ich nicht irre) 32. Infanterie-Division. Sein Bataillonskomandeur war Hauptmann Klaus von Bismarck (später noch sehr bekannt geworden, siehe Wikipedia).

Ein Bild des Aufnähers kann ich zur Zeit nicht machen, weil mir 'ne Kamera fehlt. Aber ich sollte mir noch eine zulegen. Bin ich diesem Forum vielleicht schuldig.

Wo ist Deine "informative Seite zum Reichsarbeitsdienst"?

Eine Urkunde zum Demjanskschild fehlt. Vielleicht deshalb, weil letzterer ja erst am 25. April 1943 gestiftet worden ist. Mehr Schriftliches zu dieser Auszeichnung als einen Ausschnitt aus den "Nachrichten aus dem II. Korps" (zu dem m.W. auch die 32. Division gehörte) mit Abbildung des Schildes, versehen mit einem der kriegsüblichen schwülstigen Ergüsse, besitze ich nicht.

[Elbpirat]

Hallo Christian,

Wo ist Deine "informative Seite zum Reichsarbeitsdienst"?

einfach auf das Wort Reichsarbeitsdienst klicken.
Ist hier im Forum ein wenig Ungünstig ausgelegt, weil die Verweise nicht farblich erkennbar sind.

Gruß
Christian

[Christian Scheven]

Vielen Dank für den Hinweis auf die Uniformen-Seite! Der oben rechts abgebildete Aufnäher entspricht exakt dem meines Bruders, nur eben mit Abt. 62 Gr. 3.
Ich selbst habe nie eine Uniform getragen (außer von 42 bis 45 als Pimpf).

Angenehmen Abend!
Christian

[Theben]

Hallo zusammen,

also lt. Brian L. Davis interpretiere ich die Angaben aber etwas anderes.
Die obere Zahl besagt die Gruppe und die untere die der Abteilung. Also ich habe hier eine Angabe zur RAD-Gruppe 62 Friedland 1938, 1939, 27.07.1944.

Gruß
Mario

[Christian Scheven]

Danke, Theben, für diesen Hinweis. Er entspricht den Angaben unter dem Bild links unten auf http://www.wwiidaybyday.com/uniformen/reichsarbeitsdienst.htm.

Mit Gruß nach Hamburg!

CS.

[Elbpirat]

Hallo Mario,

klar logisch, kleine Zahl = Abteilung große Zahl = Gruppe.
Warum habe ich das anders herum geschrieben? "amKopfkratz"

Die Angaben zu Friedland und Schleswig habe ich nämlich auch, deshalb schrieb ich ja, daß ich den Standort aufgrund der fehlenden Jahreszahl nicht sagen kann.

Aber gut, daß nochmal jemand drüber geschaut hat!

Gruß
Christian

[Christian Scheven]

Beim Durchsehen der Unterlagen betr. meinen gefallenen Bruder taucht wiederholt die Abkürzung "K.O.B." auf. Sie hat vermutlich mit Offiziersbewerbern zu tun, doch was bedeuten die Buchstaben genau?

Nochmals zur Arbeitsdienstzeit meines Bruders (Gruppe 62 Abt. 3): Er trat ca. im Mai als Arbeitsmann in Bad Sülze (Meckl.) an. Ist dies verträglich mit der Angabe "Friedland" von Theben? Wenn nicht, müßte der existierende Aufnäher jemand anders gehört haben. Schon im Juli wurde er übrigens als Arbeitsmann nach Norwegen verlegt, mit einer Feldpostnummer.

[Elbpirat]

Hallo Christian,

KOB ist mir als Kriegs-Offiziers-Bewerber Lehrgang bekannt.

Gruß
Christian

[Ehrenblatt]

vor einigen Tagen ist der Nachlass meines im Kessel von Demjansk im August 1942 gefallenen Bruders Hans-Jürgen in meinen Besitz gelangt. Es sind (vor allem) Feldpostbriefe und ein Oktavheft mit Tagebuchaufzeichnungen. Jahrzehntelang hatte ich keinen Zugang und auch keine besondere Veranlassung, um mich mit dem Andenken meines um 10 Jahre älteren gefallenen Bruders zu befassen. Das ist jetzt anders geworden, umso mehr als in der heutigen Zeit die veröffentlichte Meinung nahezu alles, was mit Wehrmacht zusammenhängt, von vornherein mit negativem Vorzeichen versieht. Im Bemühen, diesen Nachlass angemessen zu würdigen, und mir auch ein vollständigeres Bild von jenem Geschehen um Demjansk zu machen, werden sich für mich wohl noch etliche Fragen auftun. Davon demnächst. Vielleicht finde ich hier Antwort auf die eine oder andere Frage.

Hallo Christian,

ich freue mich das Du den Weg ins Forum gefunden hast und möchte Dich auch recht herzlich hier begrüßen. Ich denke, die Kollegen haben Dir schon gut weitergeholfen und alle sind sicher bemüht, Dir auch weiterhin zu helfen. Ich selber finde es sehr gut, das Du den Nachlass Deines Bruders angemessen Würdigen willst. Das passiert leider viel zu wenig. Oft ist nicht mal dieses Interesse in den eigenen Familien zu finden.
Ich möchte auf den posthum verliehenen Demjanskschild an deinen Bruder eingehen. Das das Besitzzeugnis (Urkund) nicht mehr vorliegt hat sicherlich nichts damit zutum, das Dein Bruder im August 1942 gefallen ist und der Schild erst ende April 1943 gestiftet wurde. Bei Posthum Verleihungen wurde immer das Besitzzeugnis mit der Dekoration zusammen per Post an die Angehörigen verschickt. Wahrscheinlich ist es im Laufe der Zeit irgendwann verloren gegangen. Wenn Du den Demjanskschild drehst, wirst Du wohl sehen, das hinter dem Stoff noch ein Papier aufliegt. Das ist in der Regel bei den Posthum Verliehenden Schildern immer der Fall, da der Schild ja,durch die Tragik des geschehenden, nicht mehr angelegt bzw am linken oberen Ärmel vernäht werden konnte.

Viele Grüße

Martin

[Christian Scheven]

KOB ist mir als Kriegs-Offiziers-Bewerber Lehrgang bekannt.


Danke Christian, damit scheint diese Frage erst einmal geklärt zu sein.

Christian d.Ä.

[Christian Scheven]

Hallo Christian,

Wenn Du den Demjanskschild drehst, wirst Du wohl sehen, das hinter dem Stoff noch ein Papier aufliegt. Das ist in der Regel bei den Posthum Verliehenden Schildern immer der Fall, da der Schild ja,durch die Tragik des geschehenden, nicht mehr angelegt bzw am linken oberen Ärmel vernäht werden konnte.



Lieber Martin, herzlichen Dank auch für Deine wohltuenden Worte!

Was den Schild betrifft, so sehe ich bei meinem Exemplar hinten nur eine Art Pappe (auch feldgrau). Wenn diese gemeint sein soll? Sie scheint nicht ohne weiteres entfernbar zu sein und sollte es vielleicht auch gar nicht, denn sie ist kreuzweise mit 4 (Transpirations-?)Löchern versehen. Im übrigen wirkt dieser Schild aus Stahlblech nach 67 Jahren an manchen Stellen schon ein wenig korrodiert.

Besten Gruß!
Christian

[Ehrenblatt]

Lieber Martin, herzlichen Dank auch für Deine wohltuenden Worte!

Was den Schild betrifft, so sehe ich bei meinem Exemplar hinten nur eine Art Pappe (auch feldgrau). Wenn diese gemeint sein soll? Sie scheint nicht ohne weiteres entfernbar zu sein und sollte es vielleicht auch gar nicht, denn sie ist kreuzweise mit 4 (Transpirations-?)Löchern versehen. Im übrigen wirkt dieser Schild aus Stahlblech nach 67 Jahren an manchen Stellen schon ein wenig korrodiert.

Besten Gruß!
Christian

Hallo Christian,

dieses Papier diente zum rückseitigen Schutz. Es ist aber wohl nicht mehr vorhanden. Ja du hast recht, belasse alles so wie es ist. Das Schild ist nun ein ehrendes Andenken an Deinen Bruder.

Im übrige gefällt mir Deine Signatur sehr gut.

Alles Gute weiterhin

Gruß
Martin

[Christian Scheven]

Es sind fast vier Wochen her, dass ich mich zuletzt hier zu Wort gemeldet hatte. Nachdem ich inzwischen weit über 100 Briefe aus den Jahren 1940 bis 1943, größtenteils von meinem Bruder selbst, gelesen habe, sind naturgemäß neue Fragen bei mir aufgetaucht. Da es angeblich keine dummen Fragen gibt, sondern allenfalls derartige Antworten, möchte ich mich erneut gern belehren lassen.

Eingezogen wurde mein Bruder im Februar 1941 zum Infanterie Ersatzbataillon 478 in Rostock. Wie ich der Quelle http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsBat/InfErsBat478-R.htm entnehme, unterstand dieses zu jener Zeit der 192. Division im Wehrkreis II. Nun meine unwissende Frage: Worin besteht der Unterschied zwischen einem Bataillon und einem Regiment? Beide untergliedern sich m.W. in Kompanien, Züge usw.. Handelt es sich um einen traditionsbedingten Unterschied, oder bestand ein wesentlicher sachlicher Unterschied zwischen beiden?

Schon einmal im Voraus herzlichen Dank für eine entsprechende "Kompaniebelehrung"!

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

die Kollegen vom LDW haben dieses Thema bereits einmal sehr gut ausgearbeitet.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Truppenstaerke.htm

Gruß
Michael

[Christian Scheven]

Besten Dank, Michael!

Der angegebene Link vom LDW dürfte meine Frage wohl erst einmal erschöpfend beantworten.

Ich melde mich vermutlich bald einmal wieder.

Christian

[Christian Scheven]

Bei der Auswechslung eines meiner Stichworte: "28594 B" in den wesentlich aussagekräftigeren Ausdruck "II.(Jäg.)/I.R. 4" ist mir aufgefallen, dass in dieser Rubrik trotz korrekter Eingabe alles kleingeschrieben wird, was mir ziemlich sinnentstellend erscheint. Gibt es einen Trick, daß auch dort Großschreibung möglich ist? In der Hilfe habe ich darüber nichts gefunden.

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

ich kann im Moment leider nicht nachvollziehen wo das Problem ist. Großschreibung ist eigentlich überall im Forum freigegeben.

Gruß
Michael

PS: Du mußt mir das mal bitte sonst weiter aufführen.

[Christian Scheven]

Wenn ich "II.(Jäg.)/I.R.4" eingebe, erscheint als Stichwort "ii.(jäg.)/i.r.4". Das hat mich etwas irritiert, weil die Darstellung einer römischen 2 durch ii (klein geschrieben) im Deutschen unüblich ist. Zugegeben, auch bei Großschreibung muss man schon vorher wissen, dass in obiger Abkürzung "II" die römische 2 bedeuten soll, während das "I" hinter dem Schrägstrich der Anfangsbuchstabe von "Infanterie" ist. Sinnentstellender als die normale Schreibweise ist Kleinschreibung in der Tat nicht.

Auch mir ist selbstverständlich die Sache wichtiger als Formalien.

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

danke für die Rückinfo. Leider konnte ich erst jetzt (wegen dem Crash) deine Problembeschreibung sichten. Bei dieser Einstellung handelt es sich um einen Punkt den ich m.E. nach nicht ansteuern kann. Diese Stichwort-Auswertung wird automatisch von den Forensoftware generiert.

Sorry

Gruß
Michael

[Christian Scheven]

Inzwischen komme ich meinen eigentlichen Fragen zum Geschehen im Raum Demjansk näher. In den Tagebuchnotizen meines Bruders findet sich folgendes:

"12.1. Der Russe hat Saleschye eingeschlossen. Es ist ein Gegenstoßbataillon aufgestellt worden aus Teilen des I.R. 4. Daher mußte die 5. Kompanie zusammen mit 2 S.M.G. Gruppen der 8. Kompanie den Bataillonsabschnitt übernehmen. Auch die Verpflegung leidet unter Nachschubschwierigkeiten, da auch bei Staraja Russa der Russe angegriffen hat."

Ich habe Schwierigkeiten, mit dem vorhandenen, im www greifbaren, Kartenmaterial am Bildschirm herauszubekommen, welcher Ort "Saleschye" gemeint sein kann. Die deutsche Transskription ist durchaus mehrdeutig. Ich habe mal die mir möglich erscheinenden russischen Schreibweisen durchprobiert (womit ich hoffentlich niemanden zu sehr nerve!):

Залеше
Залешье
Залешые
Залешъе

Салеше
Салешье
Салешые
Салешъе

Залеже
Залежье
Залежые
Залежъе

Салеже
Салежье
Салежые
Салежъе.

Wüßte man, welche spezielle Operation der Sowjettruppen hier gemeint war, wäre das Problem vermutlich besser lösbar. Wer kann evtl. weiterhelfen?

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

ich glaube basierend auf der deutschen alten Schreibweise, dass es sich hier um einen Ort mit Namen Saluschtje handelte. Dieser ist unter dieser Schreibweise im Googlemap aber nicht mehr zu finden. Von welchem Jahr reden wir hier denn?

Gruß
Michael

PS:Ich habe auch die Schreibweise Salutsche gefunden. Diesen Ort kann ich auf einigen Karten direkt finden.

[Christian Scheven]

Danke, Michael, für Dein Interesse an meinen Fragen! Es geht mir um Ereignisse, die sich 1942 im Raum Demjansk ereignet haben. Das Jahr ging aus meinem letzten Beitrag nicht hervor.

An Salutschje (Залучье) hatte ich selbst schon gedacht. Das würde bedeuten, dass mein Bruder irgendwas verwechselt hätte. Möglich erscheint das. Für diesen Ort würden gewisse Angaben in Wikipedia sprechen.

Im russischsprachigen Wikipedia findet man unter dem Stichwort Залучье (Новгородская область) u.a. folgendes (ich übersetze): "Aber schon um den 20. Januar 1942 wurde die deutsche 16. Armee mit einhunderttausend Leuten im Raum Salutschje eingeschlossen…" Abgesehen von der Übertreibung, dass dort bereits hunderttausend deutsche Soldaten eingeschlossen gewesen sein sollen, passt diese Angabe zumindest ein wenig zu der zitierten Tagebuchnotiz meines Bruders, auch im Hinblick auf seine Erwähnung von Staraja Russa, das nicht allzu weit entfernt in nordwestlicher Richtung liegt. Zudem ist zu bedenken, dass die Soldaten in den vordersten Linien sicher nicht detailliert über die strategische Lage informiert waren, sondern von Gerüchten lebten.

Das deutsche Wikipedia vermerkt unter dem Stichwort "Kesselschlacht von Demjansk": "Trotz des erbitterten Widerstandes der deutschen Truppen vereinigten sich die Spitzen der sowjetischen Truppen nach Mitte Februar im Bereich des Ortes Salutschje, nachdem bereits am 8. Februar die letzte Nachschubstraße und alle Fernsprechkabel in den Kessel durchtrennt worden waren." Dies stimmt allerdings wenig mit den Angaben meines Bruders überein.

Mein Bruder lag im Januar m.W. bei Podberjosa (Подбереза) am Welje-See. Salutschje liegt schätzungsweise >50 km weiter westlich. Ich habe nicht genug militärisches Fachwissen, um beurteilen zu können, ob es Sinn hatte, das aus Teilen seines 4.I.R. aufgestellte Gegenstoßbataillon nach einem derart weit entfernten Schauplatz in Marsch zu setzen. Wenn nicht, würde die Eintragung meines Bruders sich eben doch nicht auf Salutschje beziehen.

Inzwischen habe ich beim Kartenstudium noch die Möglichkeit entdeckt, dass es sich bei "Saleschye" um ein Dorf namens Salessje (Залесье) handeln könnte. Dieses liegt lediglich ca. 16 km WSW von Podberjosa entfernt und würde vielleicht besser zu der Eintragung meines Bruders passen. - Weiterhelfen würde vielleicht das Regiments-Kriegstagebuch des 4.I.R. (sollte es denn überhaupt noch existieren).

Christian

[Christian Scheven]

Hier noch ein Nachtrag zu dem Ort Salutschje (Залучье):

Ein Dorf gleichen Namens habe ich am Nordufer des westlichen Zipfels des Sseliger-Sees (Озеро Селигер) gefunden, nur etwa 30 km Luftlinie südlich von Podberjosa. War etwa dies vielleicht die bereits am 12.1.42 eingeschlossene Ortschaft? Nur, waren die deutschen Truppen überhaupt bis dahin gelangt?

Vielleicht finde ich über diese Frage etwas in "Demjansk 1942 - Ein Bollwerk im Osten" von Werner Haupt, das von Paule43 und Wehrmachtslexikon schon bei anderer Gelegenheit empfohlen worden ist. Ich habe es mir soeben bestellt.

Christian

[Andreas]

Hallo Christian!

Das ist eine gute Idee, versuch es auch noch mit dem
Demjansk, der Kessel im Eis - Taschenbuch von Franz Kurowski

Amazon:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Demjansk+der+Kessel+im+eis&x=0&y=0

Ich habe beide gelehsen, und beide haben ihren eigenen Informationsgehalt :-)



Demjansk ein Bollwerk im Osten habe ich eben für dich mal überflogen..
Der Kessel schien sich offiziell erst Anfang Februar 1942 abgezeichnet zu haben.

Erst an dieser Stelle wird detailiert über Demjansk berichtet, so wie ich das sehe. Schau aber selbst nochmal rein, du hast es dir ja sowieso bestellt und es ist auch ein interessantes Buch zu dem Thema.

Viel Glück!

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

sofern es von Dir gewünscht ist kann ich in den beiden Büchern nachschauen. Ich weiß nicht ob Du auf Dein eigenes Buch warten möchtest.

Gruß
Michael

[Christian Scheven]

Danke, Andreas für den Hinweis, ebenfalls danke an Michael für sein Angebot! Den Haupt bekomme ich voraussichtlich morgen von Amazon. Nachdem ich mich darin orientiert habe, gedenke ich mir vielleicht auch noch den Kurowski anzuschaffen. Man liest die Dinge mit anderen Augen, wenn man sozusagen eine persönliche Beziehung zum damaligen Geschehen bekommen hat.

Grüße!

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

alles klar das kann ich nachvollziehen. Viel Glück bei Deinen Nachforschungen. Es wäre super wenn Du uns den einen oder anderen Teilerfolg mitteilen könntest. Das würde mich zumindestens sehr interessieren.

Gruß
Michael

[Christian Scheven]

Ich zitiere noch einmal aus meinem Post vom 22.11.10 den Tagebucheintrag meines Bruders: "12.1. Der Russe hat Saleschye eingeschlossen. Es ist ein Gegenstoßbataillon aufgestellt worden aus Teilen des I.R. 4. Daher mußte die 5. Kompanie zusammen mit 2 S.M.G. Gruppen der 8. Kompanie den Bataillonsabschnitt übernehmen. Auch die Verpflegung leidet unter Nachschubschwierigkeiten, da auch bei Staraja Russa der Russe angegriffen hat." Dieses mysteriöse "Saleschye" glaube ich jetzt identifiziert zu haben.

Mit Hilfe der (wenn auch etwas undeutlichen) Karte auf S. 57 in Werner Haupt: "Demjansk 1942" habe ich noch eine zweite Ortschaft namens Salessje (Залесье) gefunden, und zwar westlich vom Seliger-See, auf annähernd 57°27' N, 32°59' E. Sie lag unmittelbar hinter der lt. Karte bis zum 13.1.42 gehaltenen H.K.L. (Was bedeutet "H.K.L."? Ich rate mal: "Haupt-Kampflinie".) Aus der Karte ist nicht ersichtlich, ob dieser Abschnitt noch zur 32. I.D. gehörte, oder bereits zur 123. I.D. Die Aufzeichnung meines Bruders läßt ersteres vermuten. Aus der Karte geht jedenfalls hervor, dass die über den gefrorenen Seliger-See vorstoßenden Sowjet-Truppen nahezu zwangsläufig die bei diesem Salessje stationierten deutsche Truppen eingeschlossen haben müssen.

Da mein Bruder aus verständlichen Gründen fast regelmäßig russische Ortsnamen falsch geschrieben oder sogar falsch gehört hat, ist höchtwahrscheinlich meine diesbezügliche Frage geklärt.

[Andreas]

Hallo Christian, HKL bedeutet wie du dir schon selbst zusammengereimt hast "Hauptkampflinie". Viel Glück bei deinen weiteren Forschungen!

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

wo ich Dich gerade online sehe. Ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen sofern Du das nötige Geld investieren möchtest, Dir die entsprechenden Div.Chroniken zuzulegen. Dort kannst Du bestimmt noch nachhaltige Informationen bekommen.

Zudem dann natürlich noch das andere Buch zum Thema Demjansk.

Gruß
Michael

[Christian Scheven]

Nochmals zum Thema jenes von den Sowjets bereits spätestens am 12.Januar 1942 eingeschlossenen Orts, der vermutlich Salessje (Залесье) geheißen hat: W. Haupt spricht auf S. 42 von einem um diese Zeit eingeschlossenen Ort Ssalesje (vermutlich falsche Transskription), was ich als Salessje (Залесье) interpretiere. Aber war dies identisch mit dem auf seiner Karte S. 57 eingetragene Dorf Salessje am Sseliger-See, auf das ich mich zuvor glaubte festlegen zu können?

Es gibt nämlich in jener Gegend noch ein weiteres Salessje (Залесье), das auf jeden Fall vorübergehend in deutscher Hand gewesen ist. Dieses Dorf liegt etwas weiter westlich (ca. 57°12' N, 32°33' E) am Nordwestufer des Stersh-Sees (Озеро Стерж, in den sich das Quellflüsschen der Wolga ergießt). Von diesem Ort kann man auf der russischen Webseite http://www.ostashkov.net/viewpage.php?page_id=40 folgendes lesen, ich übersetze:

"Im Kriege befand sich das Dorf auf besetztem Gebiet. Zu der Zeit lebte hier der Forstaufseher Nikita Alexandrowitsch Alexandrow. Im Januar 1942 wiederholte er die Heldentat des Iwan Ssussanin. Nachdem er eine Abteilung von 300 sich zurückziehender Faschisten in der Umgebung des Dorfes Leschino dem Angriff von Kämpfern der Roten Armee zuführte, weigerte er sich, sie weiterhin zu führen und wurde mit Bajonetten erdolcht."

Einmal abgesehen von der naheliegenden Frage, wessen Bajonette den Forstaufseher tatsächlich erdolchten: Sollte es sich bei diesen "300 Faschisten" um das eingeschlossene Bataillon I./415 des Majors Graf v.d. Goltz gehandelt haben, von welchem Haupt auf S. 42 schreibt? Ganz klar wird die Ortslage des "Ssalesje" von W. Haupt S. 42 jedenfalls nicht. Bin gespannt, ob Kurowski hierzu Genaueres sagt. Wenn nicht, werde ich diese Frage wohl ad acta legen müssen.

Christian

[Christian Scheven]

Hallo, Michael,

nachdem ich gerade meinen Beitrag ins Forum gestellt habe, sehe ich Deinen Rat. Es würde mir nicht so sehr um das Geld gehen, mir die Div.-Chroniken zu besorgen, wohl aber um die Zeit. Mit 78 Jahren überlegt man sich gut, wo man seine Zeit investiert. Am liebsten möchte man immer weiter forschen. Habe gerade gestern Fotos aus dem Jahr 2007 von der Gegend des Stersh-Sees und der Wolga-Quelle gesehen, die einen verlocken könnten, dort hinzufahren...

Trotzdem die Frage: Existieren detaillierte Chroniken der 32. Infanterie-Division oder gar des I.R. 4 und wo bekommt man sie?

Beste Grüße nach Adendorf!

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

es freut mich nach wie vor zu sehen das Du deine Nachforschungen so vorantreibst. Also es gibt eine Chronik zur 32. ID mit dem folgenden Namen:

Schröder, J. und Schultz-Naumann, J.: Die Geschichte der pommerschen 32. Infanteriedivision 1935-1945, Bad Nauheim: Podzun 1956, 229 S.

Dazu muß man aber auch sagen das ein Großteil dieser Bände nicht oder nur noch sehr schwer zu bekommen sind. Viele dieser Chroniken wurden nur in einer ganz kleinen Auflage gedruckt und es wurden auch keine Nachdrucke oder überarbeitete Auflagen erstellt. Neulich habe ich erst bei Ebay eine Chronik gesehen die in den 50 Jahren nur 300 mal aufgelegt wurde.

Bei Regiments-Chroniken sieht das meistens noch schlechter aus. Ich werde mal die Augen offen halten ob ich mal irgendwo (z.B. Ebay) eine finde.

Gruß
Michael

PS. Zudem solltest Du mal dieses Antiquariat im Auge behalten

http://www.zvab.com/index.do

[Christian Scheven]

Danke, Michael, für diese Angaben! Das Buch von Schröder, J. und Schultz-Naumann, J. gibt es tatsächlich antiquarisch zu kaufen. Habe drei Angebote gefunden mit Preisen zwischen 65 und 145 €. Aber im Sinne des schon gestern von mir gesagten werde ich lieber jene spezielle Fragestellung auf sich beruhen lassen. Auch warte ich noch auf das bestellte Buch von Kurowski. Vielleicht werde ich ja darin noch fündig.

Beim Lesen der zahlreichen Feldpostbriefe fällt einem natürlich auf, dass es nahezu keine konkreten Ortsbezeichnungen gibt, auch keine Mitteilungen über die Lage usw.. Ich vermute, dass dergleichen zu schreiben verboten war. Frage: Gab es in der Wehrmacht diesbezügliche Richtlinien? Mussten womöglich alle Feldpostbriefe offen eingeliefert werden? Wurde jeder einzelne Brief kontolliert? Ich besitze einen Feldpostbrief meiner Mutter an meinen Bruder, der aufgrund seines inzwischen erfolgten Todes zurückkam, der auf der Rückseite eine Banderole trägt: "Geöffnet. (Rundstempel: ) Feldpostprüfstelle". Bei den viel zahlreicheren Briefen aus dem Felde aber findet sich kein einziger Vermerk einer Kontrolle. Ob darüber hier jemand Bescheid weiß?

Christian

[Wehrmachtlexikon]

Hallo Christian,

nichts zu danken. Ich habe bisher nur Hinweise zur Kontrolle von Telegrammen gefunden, ich schau aber mal weiter.

Gruß
Michael

[Ehrenblatt]

Danke, Michael, für diese Angaben! Das Buch von Schröder, J. und Schultz-Naumann, J. gibt es tatsächlich antiquarisch zu kaufen. Habe drei Angebote gefunden mit Preisen zwischen 65 und 145 €. Aber im Sinne des schon gestern von mir gesagten werde ich lieber jene spezielle Fragestellung auf sich beruhen lassen. Auch warte ich noch auf das bestellte Buch von Kurowski. Vielleicht werde ich ja darin noch fündig.

Beim Lesen der zahlreichen Feldpostbriefe fällt einem natürlich auf, dass es nahezu keine konkreten Ortsbezeichnungen gibt, auch keine Mitteilungen über die Lage usw.. Ich vermute, dass dergleichen zu schreiben verboten war. Frage: Gab es in der Wehrmacht diesbezügliche Richtlinien? Mussten womöglich alle Feldpostbriefe offen eingeliefert werden? Wurde jeder einzelne Brief kontolliert? Ich besitze einen Feldpostbrief meiner Mutter an meinen Bruder, der aufgrund seines inzwischen erfolgten Todes zurückkam, der auf der Rückseite eine Banderole trägt: "Geöffnet. (Rundstempel: ) Feldpostprüfstelle". Bei den viel zahlreicheren Briefen aus dem Felde aber findet sich kein einziger Vermerk einer Kontrolle. Ob darüber hier jemand Bescheid weiß?

Christian
Hallo Christian,

es war tatsächlich so, das Soldaten ihren derzeitigen Aufenthaltsort
(Konkrete Ortsbezeichnungen) nicht angeben durften sowie auch Informationen zur Lage. Diese Angaben finden sich aber ab und zu in dem einen oder auch anderen Brief, stellt aber eher eine Ausnahme da.
Leider kann ich Dir jetzt auch keine genaue Richtlinie nennen. Mein Wissen basiert eben durch das Lesen vieler solcher Feldpostbriefe.
Sinngemäß etwa so: Ihr wisst ja, dass wir keine Ortangaben machen dürfen...
Würde doch einmal ein Ort genannt, stand dann im darauffolgenden Brief:
Wir kommen dorthin wovon ich euch in dem vorherigen Brief geschrieben habe...(original Text Feldpostbrief)

Feldpostbriefe wurden nicht offen eingeliefert und es wurde natürlich nicht jeder Brief kontrolliert. Das war bedingt durch die gewaltige Menge an Briefen nicht zu realisieren. Trotzdem gab es eine Kontrolle durch die Feldpostprüfstellen und das war den Soldaten auch bewusst. Daher wurde wie o.g. einige Informationen verschlüsselt geschrieben.

Der von Dir geschilderte Fall des geöffneten Briefes ist genau so ein Fall, wo die Zensur durch die Feldpostprüfstelle erfolgte.
Typisch die Banderole mit dem Rundstempel Feldpostprüfstelle- dann Geöffnet-dann wieder Rundstempel Feldpostprüfstelle - dann Geöffnet usw.
Der Vermerk der Kontrolle war eben der, das der Brief geöffnet wurde und dann die o.g.Banderole auf den Brief erfolgte. Aber wie gesagt, die große Masse der Briefe wurden nicht geöffnet.

Weiterhin wünsche ich Dir viel Erfolg bei deinen Nachforschungen und lass uns dran teilhaben.

Gruß
Martin

[Christian Scheven]

Danke, Martin,

für Deine interessante Information! Ich bin die Briefe meines Bruders aus der Zeit Dezember 41 bis August 42 daraufhin noch einmal durchgegangen, und kann Deine Angaben nur vollauf anhand vieler Feldpost-Briefstellen bestätigen. Dies umso mehr, als parallel zu den Briefen ja Tagebuchaufzeichnungen meines Bruders existieren, in denen sehr wohl Ortsangaben und andere offenherzige Bemerkungen zu finden sind. Durch letztere Aufzeichnungen läßt sich einigermaßen rekonstruieren, wann und (ungefähr) wo seine Einheit (I.R. 4, vielleicht auch nur sein II. Batl.?) in jenen Monaten gelegen hat. Aus den Briefen geht das überhaupt nicht hervor.

Nebenbei: Wie anständig war damals noch die Briefkontrolle! Ich habe spätere Zeiten erlebt, wo man es den Briefen nicht ansah, daß sie aufgemacht waren. Oder sie verschwanden auch einfach mal...

Besten Gruß!
Christian

[minka-maus]

...wenn jemand mal das Buch über das 32. ID Rg4 irgendwo sehen sollte oder andere Infos, bitte mal Info an mich, ein Verwandter war von 37 - Ende 44 in der Einheit..."Kolberger Jäger" war ein Stichwort, wobei er dann auf jeden Fall die ganze Zeit in Demjansk war (mit leichter Bewaffnung SMG42)...wohl nicht weit von der Einheit vom Theodor, da die ein paar gemeinsame Unternehmungen gemacht haben, jedenfalls kannte er viele Namen normaler und unterer Dienstgrade....schriftliche Unterlagen hat er später; 49; nicht mitgebracht, sonst hätte ich gerne weitergeholfen

Frohes Neues Jahr

[Christian Scheven]

Nach längerer Pause, in welcher ich den ganzen schriftlichen Nachlass meines 1942 im Raum Demjansk gefallenen Bruders gesichtet habe, möchte ich mich heute erneut zu Wort melden, möglicherweise letzmalig.

Vor allem möchte ich mich, der ich selbst nie eine Waffe in die Hand zu nehmen brauchte, bedanken für manchen nützlichen und, wie ich es empfinde, kameradschaftlichen Hinweis, den ich in diesem Forum erhalten habe. Ich hätte hier sicher noch viel mehr erfahren können, doch dafür fehlt bei mir die Zeit.

Die hinterlassenen Dokumente, Briefe aus den Kriegsjahren 1940 bis 1943 - in der Mehrzahl von meinem Bruder Hans Jürgen selbst, zum Teil aber auch an bzw. über ihn - sind für mich zu einem authentischen Zeitfenster in eine Epoche geworden, die ich zwar selber noch als Kind miterlebt habe, deren Erinnerung mir dann aber durch die weitere politische Entwicklung in der Nachkriegszeit verschüttet worden war. Durch die Beschäftigung mit diesen Zeitdokumenten glaube ich die damalige Situation unserer Soldaten ein wenig gerechter zu beurteilen gelernt zu haben. Zwei Lehren erscheinen mir in diesem Zusammenhang besonders wichtig:

1. Es war Krieg. Jegliches Moralisieren über die rücksichtslose Härte der Kampfhandlungen verbietet sich. Der Soldat im Felde untersteht anderen Normen als sie in der bürgerlichen Gesellschaft gelten.

2. Angesichts der furchtbaren Entbehrungen, die unsere Soldaten im Kessel von Demjansk infolge Hunger, Frost und mangelhafter Postverbindung mit der Heimat durchmachen mussten, verdienen ihr Ethos und ihr Idealismus höchsten Respekt – sie sind Menschen geblieben! Nachstehend ein schlichter Beleg, den mein Bruder selbst hierfür geliefert hat (Tagebuchaufzeichnung 01.04.42):

Kalt blies der Wind über Waldai’s Höh’n,
Trieb mir den Schnee ins Gesicht.
So scharf die Augen auch mochten späh‘n,
Sie drangen hinüber nicht.

Es lauschte im Sturme das Ohr gebannt.
Die Finsternis hüllte mich ein.
Nur selten durchbrach die pechdunkle Wand
Der Leuchtkugel milchiger Schein.

In solchen Stunden erschien mir ein Bild,
Heut‘ denk‘ ich daran zurück,
In tobender Finsternis, lieblich und mild,
Ein Bild voll Wärme und Glück.

Im häuslichen Kreis die Familie vereint,
die Gesichter zufrieden und froh,
die Stube traut, die Lampe scheint.
Dies Bild erschien mir so.

Und es linderte mir der Stunden Qual,
oft nur Sekunden gesehn,
der Winternächte ohne Zahl,
die ich durchwacht auf den Waldai-Höh’n.


De mortuis nil nisi bene - Über die Toten (sprich) nur gut.


Christian Scheven

[Ehrenblatt]

Hallo Christian,

vielen Dank für Deine Worte und dafür, das du uns an Deinen Erkenntnissen und Gedanken teilnehmen läßt. Die recherchen über Deinen Bruder Hans Jürgen haben Dir die Möglichkeit gegeben, etwas aus dieser Zeit, den Umständen dieser Zeit und über Deinen Bruder zu erfahren. Auch mir und ich denke einigen anderen aktiven hier hat es eine Sichweise, zumindesten im kleinen Rahmen aus dieser Zeit vermittelt.

Mich hat es gefreut, dass Du Dich so intensiv, objektiv und nachhaltig mit dem Leben Deines Bruders auseinandergesetzt hast und wünsche Dir, dass Du für Dich einen guten Abschluss findest.

Danke für Deine Beiträge.

Gruß
Martin:)